Вопрос по болевым, «кандалы»

[sambospb]

Недавно удалось глянуть диски Куринного с техникой самбо.
Там один диск с переводами и партером.
Увидел там болевой, который он называет кандалы. Если кто видел этот диск с этим болевым, то вопрос: его можно делать? там вроде и с соревнований пара моментов есть, но может раньше его можно было делать, а сейчас не разрешено?
Спрашиваю, потому что года четыре назад на соревнованиях по БС дважды был свидетелем как расценили подобную штуку как запрещенный прием, кажется судья оценил как действие на шею или вроде того.
Так то кажется он идет вроде рычага на плечи, но голова прижимается побородком к груди. Как должны этот момент судить по правилам? и какова судейская практика в таких ситуациях, какие нюансы?

[admin]

Диск не видел, но судя по описанию речь идёт о приёме, который описан в книге Рудмана:

---

• 323. Рычаг на два плеча
  Основное положение: сидя верхом на противнике, крепко обхватите его ногами, подведите правую руку под его одноимённое плечо и положите на шею. Затем проделайте те же действия левой рукой. Поворачиваясь на бок и увлекая за собой соперника, перевернитесь на спину и положите соперника себе на живот. Продолжая удерживать его ногами, отведите кисти от себя, одновременно сближая локти соперника.

---

Этот приём?

[sambospb]

не совсем понял описание. У Рудмана книжки про партер, конечно, интересные, но часто просто не разобраться по описанию, плюс, бывает рисунок не соответствует, и право-лево часто спутано.

вообще похоже, но у Куринного конечное положение другое: соперник на спине, а тот кто делает, его положение по расположению ног как при удержании сбоку.

если объясните, как вставить фото в собщение, то могу прислать

[admin]

не совсем понял описание

Забыл написать, что приём из раздела «Противник лежит на животе, стоит на четвереньках. Атака верхом»

у Куринного конечное положение другое:

Да — это другой вариант. В принципе, уже понятно о чём идёт речь. Но фотография не помешает.

как вставить фото в собщение

Пока только так: 1. Заливаете фото на какой-нибудь бесплатный сервис (например, www.pbase.com, www.gallery.ru). 2. Публикуете либо прямую ссылку на страницу, где лежит фото, либо прямую ссылку на фото, типа:

Код: Выделить всё

[img]путь к фото[/img]

[sambospb]

вот фото в развитии

[Любитель борьбы самбо]

Мне кажется, на опытном спортсмене это не получится. Да и воздействие на шейный отдел позвоночника несомненно присутствует. Ещё здоровья вагон надо.
Вообще, вся подобная экзотика больше на западников расчитана.

[admin]

Мне кажется, на опытном спортсмене это не получится.

А как действовать судьям если приём всё-таки проводится? Не всегда же вокруг опытные спортсмены.

[ARS]

воздействие на шейный отдел позвоночника несомненно присутствует

предупреждение за запрещённый приём

[Любитель борьбы самбо]

Абсолютно точно. Свисток, подъём в стойку (если синий сможет ), очередное наказание красного (начиная с предупреждения, если у него не было ничего больше замечания). Если уже было предупреждение за проведение запрещенного приёма, либо второе предупреждение, то с благословления главного судьи производится снятие со схватки по ст.35 п.7. Если было первое предупреждение, то объявляется второе. Ну и, соответственно пострадавший компенсируется либо победой в схватке, либо начислением баллов.

[sambospb]

Мне кажется, на опытном спортсмене это не получится. Да и воздействие на шейный отдел позвоночника несомненно присутствует. Ещё здоровья вагон надо.
Вообще, вся подобная экзотика больше на западников расчитана.

В этом то виде, видимо, да, непросто. Но если не брать только самбо: несколько раз в ММА (Прайд и ЮФСи) это было и заканчивалось сдачей. Делалось от прохода в ноги, технично, быстро и без видимого сверх напряжения, и никакой экзотики, просто и надежно.

предупреждение за запрещённый приём

А вот за что все-таки? В списке запрещенных приемов:
1. В соревнованиях по самбо запрещается:
a) бросать противника на голову, бросать с захватом на болевой прием («узел», «рычаг»), бросать противника, падая на него всем телом;
б) делать удушающие захваты, а также зажимать сопернику рот и нос, препятствуя дыханию;
в) наносить удары, царапаться, кусаться;
г) делать какие-либо приемы на позвоночник, скручивать шею, руками и ногами сжимать голову противника или придавливать ее к ковру, скрещивать ноги на туловище противника;
д) упираться руками, ногами или головой в лицо противника;
е) надавливать локтем или коленом сверху на любую часть тела противника;
ж) делать захваты за пальцы на руках или ногах противника;
з) делать загиб руки за спину, болевые приемы на кисть;
и) выкручивать ногу противника за пятку и делать «узлы» на стопу;
к) делать рычаг «колена», перегибая ногу не в плоскости ее естественного сгиба;
л) проводить болевые приемы при борьбе стоя;
м)проводить болевые приемы рывком.

Вроде удушающего нет, скручивания шеи нет. Действие на позвоночник - так любой самбист, подбородок на грудь может положить и дальше груди голова не очень идет, мышцы можно наверно потянуть, но воздействия на позвоночник в прямом смысле слова вроде нет. Хотя с виду действительно кажется страшновато, может правда лучше не надо. Но не страшней броска прогибом

Почему ж все-таки Куринной приводит этот болевой? Там ведь еще есть 3 фрагмента с соревнований с его участием (если интересно, могу попробовать выложить). Один с дзюдо, контр от бычка, переворот и сдача. Два других с самбо, правда не видно концовок, но то что там сознательно идет в такое положение - точно. В одном эпизоде переворот, но концовка оборвана (на записи видно 1990 год), а в другом - тоже переворот и заканчивается с таким же положением рук и головы, но на удержании сверху. Т.е он его делал сознательно, уверен был, что все по правилам?

И у Рудмана в его знаменитых книжках похожие штуки есть, но вроде при положении атакующего на спине, но ведь голова же там тоже поджимается.

Раньше по другому относились?

[admin]

и никакой экзотики, просто и надежно

Присоединяюсь. Мне тут один товарищ рассказывал, что канарейка, ножницы и висячка — экзотика, а не борьба

но воздействия на позвоночник в прямом смысле слова вроде нет.

Как мне кажется, по ощущениям, воздействие не больше, чем при жёстком выполнении захвата шеи на удержании сбоку. При удержании сбоку, если не успел подбородок прижать, ещё больнее получается, особенно, когда бедро прихватываешь... Буквально сегодня всё это проверяли в действии.

так любой самбист, подбородок на грудь может положить и дальше груди голова не очень идет

Вот пара примеров. Красный довольно жёстко плечом воздействует на затылок, шея сгибается в похожее положение, плюс жёсткий контроль правой рукой отворота из под плеча. Синий в свою очередь усиленно упирается рукой в лицо противнику:


И тут, синему шею согнули так, что он подбородком упёрся себе в грудь... ещё и зажали голову крепко.

И у Рудмана в его знаменитых книжках похожие штуки есть, но вроде при положении атакующего на спине,

У Рудмана есть и вариант близкий к обсуждаемому. См. 105. Рычаг на два плеча от удержания сбоку без захвата головы (Куринного, наверное, Рудман научил ).

б) делать удушающие захваты, а также зажимать сопернику рот и нос, препятствуя дыханию;

Но по правилам боевого-то удушающие разрешены. Мы ведь не только про борьбу сейчас говорим. Имеет ли этот пункт какое-то отношение к обсуждаемому приёму? Если я не ошибаюсь, нет. Это ещё к тому, что судейство необходимо рассматривать с позиции не только борьбы, но и боевого самбо. В Питере ведь многие судьи и там и там судят. Я как болельщик тоже хотел бы разбираться в правилах и тех и других соревнований.

Пока я тоже не очень понимаю, почему вариант приёма, предложенный Куринным, будет наказываться судьями. Судьи ведь в большинстве своём самбисты, могут, наверное, как-то попробовать на себе вот такие «спорные» приёмы, чтобы определиться, есть приём на позвоночник или нет... В какой момент происходит нарушение Правил?

[Любитель борьбы самбо]

1. Судьи судят по Правилам. Какие Правила-так и судят. Пока пункт "г" ст.34 звучит так, как его выше процитировали, судьи будут очень осторожно оценивать это действие. Травма шейного отдела позвоночника вследствие проведения описываемого приёма вероятна. Подвижность шеи у всех разная. Что делать, если у синего выскочит позвонок. Снимать красного, но синему уже все равно. И в фатальном случае могут замаячить контуры уголовного дела на арбитра. Вот так или примерно так могут рассуждать судьи. Встаньте на их место. Со стороны достаточно легко рассуждать, а когда сам на ковре судишь, то предпочитаешь меньшее зло (поругают за неверное решение, максимум в глаз дадут, но напряженка рассосется - все живы-здоровы) большему (несчастный случай на ковре). Самбо - всё-таки спорт, а не бои "без правил".
Кто не согласен?
2. Алексей, браво, классные фотки. На верхнем красный делает "уздечку", типично дзюдошное удержание из-под мышек за отвороты. В самбо менее распространено вследствие более плотного удерживания куртки поясом. Хотя Лоповок на семинаре в Кстово эти переходы года 3-4 назад показывал. Но, согласитесь, сила воздействия на шею синего здесь несравнимо меньше. И она направлена параллельно ковру. И то синий не хочет болевых ощущений в шее. А посмотрите как у Куринного. Это только стрелка идет от его правого плеча. А на самом деле он давит почти вниз своей подмышкой и позвоночник синего изгибается скобой. Предположим, что еще голова синего повернулась чуть боком и не упирается подбородком в грудь. Интересно, если подвижность плечевых суставов у синего хорошая, то чем может всё закончиться?
Ребята, это только моё мнение. Опять же: кто не согласен?
3. На нижнем теоретически красный может выйти на рычаг левого локтя у синего (рычаг плеча маловероятен), а практически без нарушения Правил (т.е. скрещивания ног на туловище синего) вряд ли у него что получится. Синий правую ногу красного зафиксировал и лежит, ждет свистка. А может не так всё? Какие у вас версии?

[sambospb]

здесь фрагменты с соревнований

http://sambospb.gallery.ru/videos/13780.html
http://sambospb.gallery.ru/videos/13782.html
http://sambospb.gallery.ru/videos/13784.html

[Любитель борьбы самбо]

Поглядел записи. По-моему на первом и третьем болевые нереальны (удержания вполне нормальные). А во втором случае болевой неплохой: левой ногой на левую руку. Похож на обратную ядвигу. (Антон Паперно на семинаре Н.Новикова в Кстово показывал). Против мельницы и разрабатывался, если я не ошибаюсь. Но это немного другой вариант. Если доберусь до своих записей, то попробую опубликовать.
Кстати, кого интересуют видеозаписи семинаров по партеру, это для питерцев, пишите в личку. Поделюсь. Вроде неплохая коллекция.
По второму фрагменту. Опять же: как посмотрят судьи. Точнее, до какого момента синий дотерпит. Всё достаточно индивидуально. Каждый человек уникален по своим параметрам и силе воли. На ком то легко получится, а кто и не почувствует. Что делать, если заорет, показывая на шею?
Немного не по теме: по отзывам П.Фунтикова тому же И.Куринному никто не мог отдавить ахилл. Очень уж мощные ноги.

[sambospb]

Спасибо за комментарии.
Пока получается такой вывод: лучше не делать - слишком неоднозначная ситуация, и судьи как я понимаю, не будут разбираться на ходу во время схватки, как голова расположена, есть ли реальная опасность. Будет остановка. Может и правильно, действительно, вдруг чего. А так спортсмены здоровее будут.

Хотя из раннего опыта тренировок, когда накатывался похожий прием, и не одним спортсменом, травм не было, т.е когда прием проводился как положено по правилам, т.е без рывков. Прекратили нарабатывать, когда на одних соревнованиях по БС было два предупрежедния. А сейчас вспомнилось, т.к увидел диск Куринного и удивился, увидев такой болевой, возник вопрос.

И вот у Рудмана поглядел - действительно на рис 105 точно такой болевой.

[Любитель борьбы самбо]

Спасибо за комментарии.

Спасибо за понимание специфики работы арбитра. Если есть интерес, забегу в Можайку, можем разобрать некоторые варианты рычагов на плечи. Есть кое-какие варианты. Заодно лично пообщаемся. Сообщите в личку, когда удобно.