2007.12.01, Санкт-Петербург — Открытый чемпионат Санкт-Петербурга по боевому самбо

sambo robot · Сообщение **sambo robot** » 09 окт 2007, 19:06

Федерация самбо Санкт-Петербурга сообщает (9.10.2007):

---

Открытый чемпионат Санкт-Петербурга по боевому самбо состоится 1 декабря 2007 года в СДЮШОР-1.

Положение (doc, ~32 кб)

---

Сообщение **admin** » 01 дек 2007, 17:56

Пока информация для фанов Ивана Емельяненко. Иван уверенно, в красивом стиле, одержал победы во всех предварительных поединках. Финальный бой выиграл точным нокаутирующим ударом в голову и стал чемпионом Открытого чемпионата Санкт-Петербурга по боевому самбо. Если всё сложится, чуть позже будет видео.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 01 дек 2007, 22:19

_ADmin_ писал(а):Пока информация для фанов Ивана Емельяненко. Иван уверенно, в красивом стиле, одержал победы во всех предварительных поединках. Финальный бой выиграл точным нокаутирующим ударом в голову и стал чемпионом Открытого чемпионата Санкт-Петербурга по боевому самбо

Не зря он Емельяненко младший - класс там видно уже. И ударка и партер.

Вопрос судейства обойти невозможно, избитая тема, но сколько ж можно? Почему нельзя на чемпионат города привлечь компетентных судей? Спортсмены хорошие собрались, ну не первенство двора. Город со своим чемпионом мира по БС. Заслуживает правильного судейства.

Как так можно - спортсмен делает треугольник (удушение ногами через руку) - разрешено правилами, ст 42, п.3.2.3.
Арбитр пытается заставить спортсмена раскрестить скрещенные ноги. И когда ему это не удается - поднимает спортсменов в стойку (через 5-10 сек все бы закончилось сдачей). Он правила знает?
Сколько подьемов в стойку при выполнениии удушений. Удушений воротом вообще не видят, и ведь представитель кричит и спортсмен показывает, что делает удушение - отсчет нужно начинать, нет реакции. Встали в стойку, тот на грани засыпания, сам потом говорит. Все - украли победу.
С воротом ладно, ну не видят судьи со спортивного самбо таких нюансов. Может нужно тогда спортивное самбо и судить? А что ж не учатся - вот примеры например с Кубка Балтики есть, две удушки воротом. Так наверно нужно повышать квалификацию свою?
А массовые подьемы в стойку, когда душат со спины - никак объяснить не могу, сколько есть БС, столько их и делают, что там непонятного? Зачем остановки через 5 сек?

И какой протест тут можно подать? правила не нарушаются, просто арбитр не понимает, что в партере происходит и портит схватку.

А такой эпизод: только в партере завязалось что-то, хлоп остановка. Объявляют: (а кто-то в другой стороне, вообще посторонний, залез на полметра ногой на ковер, не на рабочую поверхность конечно, где то скраю) все покиньте ковер срочно. А нельзя дать поработать спортсменам а потом при естественной остановке сказать об этом. Тот кто объявлял, он видел что на ковре, какая ситуация, что ж такое неуважение к спортсменам?

На несовершенство правил тут ничего не спишешь. Не понимают половины того, что на земле происходит. Но там же не один рычаг локтя есть, много чего, если умеючи. А судьи - в основной массе как разбирались в бросках - так и есть, как будто на бросках борьба и заканчивается.

один плюс замечен - на этом городе чуть побольше дали поразбивать внизу. В некоторых схватках это поменяло картину, были сдачи от пропущенных ударов в партере.
Хотя в основном народ уже привык, что бить в партере не дают. Но кто попробовал - выиграл.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 01 дек 2007, 22:37

Вопрос:
а чем регулируется (документы, правила, положения) допуск/недопуск спортсменов-не граждан России на соревнования подобные открытому первенству СПб по БС?

Сообщение **admin** » 01 дек 2007, 22:46

Иван Емельяненко, финал
[video][/video]

sambospb писал(а):Как так можно - спортсмен делает треугольник (удушение ногами через руку) - разрешено правилами, ст 42, п.3.2.3.
Арбитр пытается заставить спортсмена раскрестить скрещенные ноги.

Этому арбитру руководитель ковра сделал замечание. Слышал сам. Конечно треугольник потерялся, но потом на этом же ковре три встречи были треугольником выиграны (никто из судей больше остановок не делал).

Со временем подкину видео нескольких моментов любопытных. Есть и финал до 100 кг — хороший учебный материал для начинающих судей. Да и бойцам интересно будет посмотреть.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 01 дек 2007, 22:51

_ADmin_ писал(а):Со временем подкину видео нескольких моментов любопытных. Есть и финал до 100 кг — хороший учебный материал для начинающих судей. Да и бойцам интересно будет посмотреть.

А что там? вроде правильно дисквалифицировали, удар то со стойки был по находящемуся в партере. По крайней мере в зале во время схватки так показалось. Я про этот случай?

Сообщение **admin** » 01 дек 2007, 22:53

sambospb писал(а):вроде правильно дисквалифицировали, удар то со стойки был по находящемуся в партере.

Конечно правильно, только до некоторых не дошло. Надо повторить

sambospb · Сообщение **sambospb** » 01 дек 2007, 22:57

_ADmin_ писал(а):Иван Емельяненко, финал

Да, природный нокаутер

sambospb · Сообщение **sambospb** » 01 дек 2007, 23:19

По судейству:

а финал 74 кг. Денис Максимов (будущий победитель) на четвереньках - соперник сзади сбоку и разбивает. Максимов впрыгивает на рычаг колена - соперник встает, Максимов приклеился к ноге - соперник пытается его разбивать - это агония уже - через несколько секунд собьет в партер и отломает ногу. Нет, остановка и предупреждение защищаемуся за удар из стойки. Ну можно же на спортсменов поближе посмотреть, кто как себя чувсвтует, какой вред от ударов. Никакого не было, еще неск. секунд и может быть конец. Что толку от предупреждения - в чью пользу оно получилось? Нельзя дать закончить болевой? Арбитр может правильно читать такую ситуацию?

Сообщение **admin** » 02 дек 2007, 08:05

Финал вк до 100 кг
[video][/video]

Спортсмен в синей форме снят со встречи за нарушение Правил (Статья 43, в). Тут вопросов нет.

А есть вопрос по оценке действия, которое можно наблюдать в сюжете в период 1'2''-1'5''. Нужно давать баллы синему за бросок или нет?

---
P.S. Болельщикам драчунам рекомендую в срочном порядке ознакомиться с УК РФ, статьи 111-116, 213 (можно за решёткой просидеть лет 8, за неумение контролировать своё поведение). Тренера, растолкуйте своим подопечным, что кроме Правил соревнований все мы подчинены законам РФ, уголовный кодекс ещё никто не отменял.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 02 дек 2007, 12:57

_ADmin_ писал(а):Спортсмен в синей форме снят со встречи за нарушение Правил (Статья 43, в). Тут вопросов нет.

А есть вопрос по оценке действия, которое можно наблюдать в сюжете в период 1'2''-1'5''. Нужно давать баллы синему за бросок или нет?

Ну правильно дисквалифицировали, в соответствии с правилами.
А что там дальше произошло, я как то проглядел. Шум и общий сбор какой-то был - это драка начиналась?

Бросок - наверно все-таки был на 2/4 балла.

Но вот один, может не совсем обычный взгляд:
красный - хороший спортсмен, известный, в котором город в лице его официальных представителей, скажем так, заинтересован.
Синий то наверняка понимает, что при прочих равных, не видать ему благосклонного судейства и победы.
Парни же не машины, живые люди. Тут еще за бросок не дали оценку.
Провоцирует это все. Это не в оправдание - правильно дисквалифицировали. Но такая обстановка провоцирует на такие штуки.

из того, что я видел, был эпизод в 68 кг в самых первых схватках.
Идет треугольник, тот кто защищается уже на исходе, не знаю видит ли арбитр, но мне например понятно. Защищающийся бьет рукой в корпус, это агония, и следующим движением хлопает ОДИН РАЗ в пол.
Понятно, это сдача, может на второй хлопок сил уже нет.
Арбитр останавливает то ли движением, то ли голосом, свистка нет.
Проигравший сидит на корточках, практически полумертвый, отходит.
Правильно арбитр остановил.
Но со стороны судейских столов слышен шум, я так понял, что мол вроде это не сдача была. Но хорошо разобрались и не продолжали схватку. А если бы продолжили?
Я помню эпизод с других соревнований, где идет рычаг локтя, и спортсмен сдается, арбитр не понял этого, а тот кто делал, гуманист - отпустил сам. Зря, ошибка. Болевой не засчитали, хотя вроде проигравший не отрицал. Закончилось чем? в следующий эпизод снова выход на рычаг, но он уже делается максимально жестко. Травма.
Кто спровоцировал? спортсмен может и мог бы помягче сделать, но его уже раз наказали за гуманизм.

Так что если чувствуется, что к кому-то из спортсменов официальные лица более благосклонны - можно ждать неприятные штуки. Замечено не раз.

Сообщение **admin** » 03 дек 2007, 18:05

Ещё один нокаут от Ивана Емельяненко в одном из предварительных поединков:
[video][/video]
Просмотрел ни один поединок с этого турнира, разговоры о том, что по правилам ВФС побеждают только борьбой — это миф. В сравнении с прошлым годом нокдаунов и нокаутов стало больше. Прихожу к выводу, система оценок ударов по правилам ВФС, наоборот, стимулирует бойца оттачивать точные нокаутирующие удары. Прийти к победе можно разными путями. Это хорошо.

1.

sambospb писал(а):Шум и общий сбор какой-то был - это драка начиналась?

Ну, до драки дело, слава Аллаху, не дошло, а так потосовочка небольшая вышла. Забывают люди, что вопросы на
соревнованиях надо по-другому решать, а не с выпученными глазами на людей кидаться. Драчуны у нас не в почёте. Извините, но надо быть полным дундуком, чтоб на уважаемого человека «прыгать».

2.

sambospb писал(а):Синий то наверняка понимает, что при прочих равных, не видать ему благосклонного судейства и победы.
Парни же не машины, живые люди. Тут еще за бросок не дали оценку.

Если бы синий что-то понимал, он бы отдавал отчёт своим действиям. До запрещённого действия он вёл в счёте и, кстати, смотрелся значительно предпочтительнее своего соперника. Победа была на его стороне. В данном случае мы имеем классический пример слабой тактической подготовки, не умение ориентироваться в ходе схватки и не знание правил. В результате снятие с поединка. И предпочтение судей тут не причём.

sambospb писал(а):Но такая обстановка провоцирует на такие штуки.

Необходимо к этому моменту подходить с позиции тренировочного процесса. Если действия судей выбивают спортсмена из колеи, это значит одно — психически он слабо подготовлен к соревнованиям. На судей должен обращать внимание представитель команды, а бойцу необходимо, соблюдая правила, стремиться победить своего соперника. Есть даже такой методический приём, когда на днях борьбы (или на внутри-клубных турнирах) специально моделируется несправедливое судейство (как и когда это делается говорить не буду, тренера сами знают об этом, а для спортсмена это должно быть «сюрпризом»).

Так что самбисту, по моему личному убеждению, должно быть всё равно, на кого работает судейская бригада (некоторым достаточно просто знать, что судьи не на его стороне). Это тяжело, но к этому необходимо стремиться, т.к. предпочтения искоренить никогда не получится (да и не нужно), как уже говорилось, судьи — тоже люди. А как известно, мы с вами далеки от идеала и врядли к нему приблизимся.

3.
По-поводу того, как судьи «спят» на болевых — это вообще отдельная тема (наверное, не в рамках этого турнира). А пока скажу, что сам был неоднократным свидетелем таких ситуаций на соревнованиях различного уровня. Из последних — поединок с участием Раиса Рахматуллина на турнире Аслаханова. Раис тянет болевой, соперник сдаётся, а судья не видит. Рахматуллин опытный самбист, поэтому болевой не останавливает тянет одной рукой, а второй подзывает арбитра, мол, смотри, человек сдаётся (у меня даже фото этой ситуации есть). Хорошо руководитель ковра заметил...

4.
Чуть позже выложу ролик с интересной, на мой взгляд, работой в партере.

Сообщение **admin** » 03 дек 2007, 19:33

Возможно, мне везёт, но видел на этом турнире много интересной работы в партере, и, как не странно, судьи очень адекватно реагировали на действия спортсменов. Вот пример классической ситуации: удержание со стороны ног (4 балла) — выход в положение верхом — «разбил» соперника — рычаг локтя (чистая победа).

[video][/video]

Сейчас подготовлю и выложу материал по работе против рычага локтя.

Сообщение **admin** » 03 дек 2007, 20:31

Этот поединок за третье место в вк до 74 кг привлёк моё внимание не только красивой подсечкой, но и работой бойца в синей самбовке против рычага локтя. Человек очень ловко находил возможность наносить удары в очень опасном для себя положении, красному пришлось защищаться, одной рукой рычаг вытянуть не удалось.

[video][/video]

В результате синий — Кабиев (если не ошибаюсь в написании фамилии) — одержал в этой встрече победу и стал бронзовым призёром чемпионата.

Сообщение **admin** » 03 дек 2007, 21:00

И в заключении два ролика поединка с участием Беляева. Ещё один пример того, как можно набирать баллы ударами (если бить умеешь). А кроме того, пример нормального отношения бойца к своему противнику на ковре.

[video][/video]

[video][/video]

Если у кого-то есть ещё видео с турнира, было бы интересно посмотреть. В частности интересуют поединки, в которых «треугольник» приводил к победе (у меня только фото есть), а также интересуют победы удушающим со спины (такие победы были на турнире, только у меня видео нет этих побед).

sambospb · Сообщение **sambospb** » 04 дек 2007, 00:49

_ADmin_ писал(а):Просмотрел ни один поединок с этого турнира, разговоры о том, что по правилам ВФС побеждают только борьбой — это миф. В сравнении с прошлым годом нокдаунов и нокаутов стало больше. Прихожу к выводу, система оценок ударов по правилам ВФС, наоборот, стимулирует бойца оттачивать точные нокаутирующие удары. Прийти к победе можно разными путями. Это хорошо.

Да не миф это, не миф. Просто, я так понимаю, что (наверно Любитель борьбы самбо подскажет точнее) какое то решение было принято о том чтобы давать бить в партере в этот раз. На Кубке Балтики такого не было, на России этого тоже не увидите, будут поднимать в стойку. Я только этим могу объяснить, что в этом эпизоде и других дали разбивать. Жаль, что большинство уже привыкло что бить не дадут, и не пробовали.

_ADmin_ писал(а):Вот пример классической ситуации: удержание со стороны ног (4 балла) — выход в положение верхом — «разбил» соперника — рычаг локтя (чистая победа).

Вообще город был отличный.
Это с судейством завал, по крайней мере на ковре 68, 74 и 90 кг. Этот город ведь живой пример, что если давать нормально разбивать - будет зрелищней и веселее. Если бы систему оценок скорректировали, было бы еще лучше (да хотя бы убрать явное преимущество при разнице 12 баллов). Так, что я считаю, что этот город только потверждение моих мыслей, сказанных ранее.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 04 дек 2007, 01:01

_ADmin_ писал(а):Если бы синий что-то понимал, он бы отдавал отчёт своим действиям. До запрещённого действия он вёл в счёте и, кстати, смотрелся значительно предпочтительнее своего соперника. Победа была на его стороне. В данном случае мы имеем классический пример слабой тактической подготовки, не умение ориентироваться в ходе схватки и не знание правил. В результате снятие с поединка. И предпочтение судей тут не причём.

Да я не в пользу спортсмена говорил, все понятно там - по делу была дисквалификация. О другом речь. Если на местном уровне чувствуются какие то судейские нюансы - жди в схватке чего нибудь нехорошего.
А с Вашими словами по вопросу полностью согласен.

А любые предпочтения на местном уровне - нехорошая услуга для самого спортсмена. Либо будет так как было здесь, с травмами и т.д., либо на соревновании более высокого уровня откликнется, где судьям точно будет все равно какой там авторитетный в какой-то местности спортсмен приехал.

Был там еще один хитрый эпизод, когда спортсмен (тоже нужный) очень долго выходил на схватку. Очень долго. Я так понимаю, что другого то бы уже и не допустили. Ну как минимум предупреждение.
Здесь - ничего. Спортсмен конечно хороший, ничего не скажу.
Но говорить об отсутствии явных предпочтений (а это было многими отмечено и зрителями) - извините, не могу.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 04 дек 2007, 01:14

_ADmin_ писал(а):И в заключении два ролика поединка с участием Беляева. Ещё один пример того, как можно набирать баллы ударами (если бить умеешь). А кроме того, пример нормального отношения бойца к своему противнику на ковре.

Так Алексей Беляев взрослый умный человек, он и ведет себя соответсвующе.

Мне, кстати кроме этих двух эизодов интересно было бы посмотреть эпизод в начале этой схватки, где вроде соперник при своем ударе травмировался (интересно, как Беляев защитился, что у соперника нога чуть не отвалилась) А все продолжение - это уже было кажется следствием того эпизода.

Кстати, не думаю, что Беляев мог быть доволен судейством в своем полуфинале с Михаилом Мохнаткиным. Без вопросов, Мохнаткин - очень хорош. Но Беляева мне кажется три раза сняли со спины с удушения. Учитывая что Мохнаткин на Кубке Балтики проиграл именно удушением со спины, его комплекции и физической силе Беляева - мне кажется, что у Беляева победу украли. Было бы интересно посмотреть видео в спокойной обстановке, у меня его нет.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 04 дек 2007, 01:28

_ADmin_ писал(а):Этот поединок за третье место в вк до 74 кг привлёк моё внимание не только красивой подсечкой, но и работой бойца в синей самбовке против рычага локтя. Человек очень ловко находил возможность наносить удары в очень опасном для себя положении, красному пришлось защищаться, одной рукой рычаг вытянуть не удалось.

Просто это не партер. Может я критично к работе в партере отношусь, но у красного - это не партер. Может он и слышал как нужно делать рычаг с положения на животе, но сам то он не очень. Правда может и это и усталость под конец, но думаю просто не спец. Поэтому и дал себя так ногой бить.
Удивительно только, что не остановили при этих ударах и не дали предупреждение синему. Бил то куда придется, вроде и в затылок пару раз запустил. Наверно, все таки была какая то установка насчет ударов на судейском совещании. Обычно не дают так работать.

_ADmin_ писал(а):Чуть позже выложу ролик с интересной, на мой взгляд, работой в партере.

вот это очень интересно было бы посмотреть.

_ADmin_ писал(а):Если у кого-то есть ещё видео с турнира, было бы интересно посмотреть. В частности интересуют поединки, в которых «треугольник» приводил к победе (у меня только фото есть), а также интересуют победы удушающим со спины (такие победы были на турнире, только у меня видео нет этих побед).

Мне сегодня переписали то, что есть. Не смотрел еще. Там немного, но треугольник есть. Есть еще одна редкая для БС штука, по-крайней мере не видел на БС ни разу - обратный узел руки ногами. Постараюсь выложить

_ADmin_ писал(а):В частности интересуют поединки, в которых «треугольник» приводил к победе (у меня только фото есть)

Сейчас смотрю: Вы вроде снимали схватку, а концовку уже нет, пропустили самое интересное. Я выложу на ютуб на днях

sambospb · Сообщение **sambospb** » 04 дек 2007, 02:18

sambospb писал(а):а финал 74 кг. Денис Максимов (будущий победитель) на четвереньках - соперник сзади сбоку и разбивает. Максимов впрыгивает на рычаг колена - соперник встает, Максимов приклеился к ноге - соперник пытается его разбивать - это агония уже - через несколько секунд собьет в партер и отломает ногу. Нет, остановка и предупреждение защищаемуся за удар из стойки. Ну можно же на спортсменов поближе посмотреть, кто как себя чувсвтует, какой вред от ударов. Никакого не было, еще неск. секунд и может быть конец. Что толку от предупреждения - в чью пользу оно получилось? Нельзя дать закончить болевой? Арбитр может правильно читать такую ситуацию?

Сейчас смотрю - арбитр вроде не реагировал, а команда на остановку была с судейского стола. Хотя точно не уверен, может арбитр и показывал жестом запрещенный прием, не очень видно, но вроде нет.
Вы кажется снимали финал - как Ваше мнение по вопросу?
если нет записи, я выложу.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 04 дек 2007, 02:42

sambospb писал(а):Удушений воротом вообще не видят, и ведь представитель кричит и спортсмен показывает, что делает удушение - отсчет нужно начинать, нет реакции

Сейчас смотрю один такой эпизод - ну нет слов. Удержание арбитр видит, а то что нижний выполняет удушение - нет. Не знаю, у дзюдоистов бы что ли консультировались, раз судят боевое самбо, где есть удушения.

И что интересно, вроде искренне не видит, без злого умысла. А говоришь потом - ответ вроде того: Вы что самый умный, арбитр не видит, боковой не видит, руководитель ковра не видит - а Вы говорите "удушение".
Прям как у Жванецкого: "кто это у вас такой умный" - "я". Ну чтож поделать, раз я вижу, а он нет.
Молодой парень. Зачем его сходу на БС ставят, судил бы спортивное - он вроде и не особо ошибался с болевыми да удержаниями?
Справедливости ради надо сказать, что удушения не видел и представитель соперника. Кричал "делай удержание", а там какое удержание, когда надо захват разрывать и спасаться. Так и заснешь на своем удержании.

Сообщение **admin** » 04 дек 2007, 06:40

sambospb писал(а):Да не миф это, не миф.

Не знаю, что сказать. Куда не посмотрю вижу, что выигрывать ударами по правилам ВФС можно так же как и борцовской техникой. Всё от уровня бойов зависит. Ладно, буду собирать ещё видео, чтоб слова фактическим материалом подкреплять. Может дождёмся момента, когда и Ушаков начнёт свой видео-архив в сети публиковать.

sambospb писал(а):Вы кажется снимали финал - как Ваше мнение по вопросу?

Судьи судили по Правилам. Бить лежачего из стойки запрещено, тем более удары наносились в область позвоночника.

sambospb писал(а):Ну чтож поделать, раз я вижу, а он нет.

А почему вы не работаете арбитром на ковре, а он работает?

Любитель борьбы самбо

Столько понаписали, что хочется вставить свои пять копеек.

_ADmin_ писал(а):Нужно давать баллы синему за бросок или нет

Два балла (обшагивание-бросок из стойки с падением на бок). Это моё мнение. Комментировать жест арбитра не буду.

sambospb писал(а):а чем регулируется (документы, правила, положения) допуск/недопуск спортсменов-не граждан России на соревнования подобные открытому первенству СПб по БС?

Положением о Всероссийских соревнованиях. В нём по-русски написано, что среди прочих документов у участника должен быть Паспорт гражданина РФ. Чемпионат СПб, хоть и открытый,-отбор на Чемпионат РФ. Все иностранцы могут участвовать только в Международных (ну или неотборочно-неофициальных)соревнованиях.

_ADmin_ писал(а):Спортсмен в синей форме снят со встречи за нарушение Правил (Статья 43, в).

Читаем ст.30 п.4. Борец снимается с СОРЕВНОВАНИЙ решением главного судьи (дисквалифицируется):в) за проведение запрещенного приема, в результате которого противник получает травму и по заключению врача не может продолжать борьбу в соревнованиях;
С соревнований он снят, а не со встречи. А что медаль и грамоту дали, чтоб страсти не накалять.

sambospb писал(а):Просто, я так понимаю, что (наверно Любитель борьбы самбо подскажет точнее) какое то решение было принято о том чтобы давать бить в партере в этот раз.

Установка была одна:судить максимально приближенно к Правилам.

_ADmin_ писал(а):
sambospb писал(а):Ну чтож поделать, раз я вижу, а он нет.
А почему вы не работаете арбитром на ковре, а он работает?

Присоединяюсь и жду ответа.
Кстати, для информации. В декабре Давыдыч у себя в "Нарвской заставе" планирует организовать семинар для судей. Вот там можно прошерстить все спорные моменты, особенно по боевому. Кричать со стороны всегда проще, чем самому управлять ситуацией в схватке.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 04 дек 2007, 13:06

треугольник в 68 кг.

[video][/video]

при кажущейся корявости работы - это очень неплохой партер. Не звездный, но надежный. Как удав отработал на треугольнике, без ошибок, из серии "поймал мыша и души не спеша".
обратите внимание, кстати, когда арбитр показал начало удушения. Поздно - через 8 сек после начала удушения (1:28 - 1:36). А бывает за 10 сек уже засыпают, если хорошо взято.

вечером постараюсь выложить обратный узел ногами в его же исполнении в матче за 3-е место.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 04 дек 2007, 14:14

_ADmin_ писал(а):Не знаю, что сказать. Куда не посмотрю вижу, что выигрывать ударами по правилам ВФС можно так же как и борцовской техникой. Всё от уровня бойцов зависит.

Мое мнение прежнее, повторяться наверно нет смысла в этой теме, многое сказано в другой теме по этому поводу. Три проблемы, которые при действующих правилах и практике судейства существуют, никуда не делись.
А чтоб выигрывать нокаутами по этим правилам, нужно быть классным нокаутером, как например Емельяненко. А чтоб выигрывать бросками - можно быть очень средненьким борцом, и все равно иметь преимущество в БС при таких правилах.

Любитель борьбы самбо писал(а):Установка была одна:судить максимально приближенно к Правилам.

Дипломатично.
Значит ли это, что на чемпионатах России и других крупных турнирах существует установка судить не очень приближенно к правилам?
Разница ведь видна в судействе, и на городе явно пошла на пользу зрелищности.

_ADmin_ писал(а):Судьи судили по Правилам. Бить лежачего из стойки запрещено, тем более удары наносились в область позвоночника.

Агония это, не удары. Окончательный сбив в партер был фактически в один момент с командой "остановить встречу". Близко там был конец уже, если все правильно делать.
Это обязательно нужно останавливать встречу при нарушении или на усмотрение? Вот дальше в этой схватке был момент при удержании, с самого начала нижний стаскивал шлем, но остановки сразу не было. Дали два балла заработать все-таки, а после подняли и доработать на четыре не дали. Значит ли это, что возможны варианты?

_ADmin_ писал(а):А почему вы не работаете арбитром на ковре, а он работает?

это два вопроса. На первый: кроме судейской работы в городе есть еще много других форм трудовой занятости населения. Каждый своим делом должен заниматься и делать его по возможности хорошо. Как говорится "делай хорошо, плохо само выйдет"
На второй: почему арбитр, который не видит/не знает удушений воротом, или забыл что при выполнении треугольника крестить ноги через руку можно, судит боевое самбо - я не знаю.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 04 дек 2007, 15:38

Обратный узел ногами, за 3-е место кат 68 кг

[video][/video]

может концовка не очень видна с этой точки, но по входу должно быть понятно, что болевой идет на левую руку соперника.

Сообщение **admin** » 04 дек 2007, 16:48

sambospb писал(а):Мое мнение прежнее, повторяться наверно нет смысла в этой теме

Это точно, повторяться смысла нет.

sambospb писал(а):это два вопроса.

Это был один вопрос, вы просто разбили его на два. Но в целом по ответу ваша позиция понятна.

Сообщение **admin** » 04 дек 2007, 19:04

sambospb писал(а):Агония это, не удары.

Вот этот момент. Смотрите, судите была тут агония или нет.
[video][/video]
А получился бы рычаг колена или нет в этой ситуации ещё не известно (гадание это на кофейной гуще из серии «а что если бы, да кабы?»).

Вопрос же по другому моменту. Вопрос к судьям практикам, а не зрителям теоретикам. На 11 секунде ролика синий наносит удар коленом — тут есть какое-то нарушение Правил? (Меня не интересует, как повёл себя арбитр в этой ситуации, хочется понять особенности Правил).

Любитель борьбы самбо

sambospb писал(а):Значит ли это, что на чемпионатах России и других крупных турнирах существует установка судить не очень приближенно к правилам?

Не значит. Там возможны другие установки, либо их полное отсутствие.

sambospb писал(а):Разница ведь видна в судействе, и на городе явно пошла на пользу зрелищности.

На городе обычно менее квалифицированные судьи. Но из этого ещё ничего не следует.

sambospb писал(а):Это обязательно нужно останавливать встречу при нарушении или на усмотрение? Вот дальше в этой схватке был момент при удержании, с самого начала нижний стаскивал шлем, но остановки сразу не было. Дали два балла заработать все-таки, а после подняли и доработать на четыре не дали. Значит ли это, что возможны варианты?

Может, Правила начнём наконец изучать? Там об этом сказано.

sambospb писал(а):почему арбитр, который не видит/не знает удушений воротом, или забыл что при выполнении треугольника крестить ноги через руку можно, судит боевое самбо - я не знаю.

Практика судейства спортивного самбо насчитывает десятки лет, соответственно, есть методики подготовки судей, да и практического материала гораздо больше. А Правила боевого за последние годы менялись много раз. Как готовить судей, когда верхние руководители сами не определились, что хорошо, а что плохо? В моём экземпляре Правил, например, среди запрещённых действий нет такого, как "захват за шлем" (где-то кто-то сказал, что за это наказывать).
Удар в затылок по ст.43 -запрещённое техническое ДЕЙСТВИЕ (действие, а не приём). Посему наказываться оно по действующим Правилам должно очередным наказанием, начиная с ЗАМЕЧАНИЯ.(Кто не верит, читайте ст.35.1.е. и 35.4) Т.е. первый раз-замечание, второй раз-первое предупреждение, третий раз-второе предупреждение, четвёртый раз-снятие.
Разницу, полагаю, уловили: при попытке повторного применения запрещённого ПРИЁМА -снятие(35.7 и 30.1).
И так на каждом шагу.
Повторяю и буду повторять: какие Правила, так судьи и судят.
То, что есть пробелы с правильным определением удушений-я согласен. Но скажите, где в Правилах описано действие арбитра при проведении спортсменом удушающего приёма? Статью можете указать? И тогда что именно не выполняет арбитр? Какие к нему претензии?
Кстати, по ст.34.1.б. удушение -запрещённый приём, а по ст.34.1.г.-скрещивать ноги на туловище-запрещённый приём (это к вопросу о треугольнике). Да, ещё -удар -запрещённый приём (ст.34.в)
Идея, думаю, понятна. Даже ссылки нет, какие статьи недействительны. Типа, "всё последующее отменяет ранее сказанное".
А Вы полевых судей ругаете.

Любитель борьбы самбо

sambospb писал(а):Обратный узел ногами, за 3-е место кат 68 кг

Типовой болевой при работе снизу, в основном на самбистах не очень высокой квалификации прокатывает.

_ADmin_ писал(а):Вопрос же по другому моменту. Вопрос к судьям практикам, а не зрителям теоретикам. На 11 секунде ролика синий наносит удар коленом — тут есть какое-то нарушение Правил?

Удар в голову коленом имеется ввиду? Моё мнение-нарушение ст.43в. Синий встал в стойку, хоть на мгновение, но встал, красный в партере. Оценка-смотрите мой предыдущий пост. Гена Митряев (арбитр) посчитал, что удар в партере, и нарушения нет.

Сообщение **admin** » 04 дек 2007, 20:25

Любитель борьбы самбо писал(а):Удар в голову коленом имеется ввиду?

Ага. Спасибо за ответ.

Любитель борьбы самбо писал(а):Повторяю и буду повторять: какие Правила, так судьи и судят.

Сложно это сразу уловить, раз сто ещё придётся повторить. При этом, уверен, не все и поймут о чём речь. Судей всегда будут ругать, пока сами судейством не займутся, а займутся, будут разбирать ошибки свои и своих коллег в спокойной обстановке, за чашечкой чая.

На форуме всё это объяснить не так просто (вон сколько букв приходится писать), в зале всё с полуслова понятно. Ставишь парня или мужика на судейство и сразу видно, как вся бравость куда-то улетучивается, теряется человек по-первости, начинает понимать, что поединок-то судить это сложнее, чем самому бороться. Ответственность другого порядка. Нервы другие. Правила надо учить, привязывать знания к практике, к жизни и т.д. И тут как раз происходит столкновение между теоретиками и практиками. У теоретиков всё сразу по-полочкам уже разложено, всё понятно, чисто-гладко, задают вопросы, а сами уже ответы знают, но судить не когда-не хотят-не могут, а поговорить все мы любим. А практики они ведь всё время в процессе совершенствования находятся...

Но без теоретиков ведь не обойтись, посему, надо бы у Владимира Давыдовича на семинаре встретиться теоретикам и практикам. Когда будет более точная информация по семинару, дайте, пожалуйста, знать.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 05 дек 2007, 03:13

Любитель борьбы самбо писал(а):Может, Правила начнём наконец изучать? Там об этом сказано.

я правильно понимаю, что Вы имеете ввиду ст 14.2 в) "арбитр...
прерывает схватку...
если борец нарушил Правила или проводит запрещенный прием и ему необходимо объявить замечание или предупреждение (за исключением случая по п 3 настоящей статьи)"
и каких либо других статей/пунктов (кроме п 3), которые бы позволили не прерывать схватку не существует?

Любитель борьбы самбо писал(а):То, что есть пробелы с правильным определением удушений-я согласен. Но скажите, где в Правилах описано действие арбитра при проведении спортсменом удушающего приёма? Статью можете указать? И тогда что именно не выполняет арбитр? Какие к нему претензии?

Так какие претензии, только то что не видит удушения, вот вся претензия. Статью указать не могу. Но есть ведь здравый смысл и сложилась практика объявлять по аналогии с захватом на болевой.
Но не видят, в чем снова убедился. И 6 лет назад в основном не видели, и 5 и 4 года назад. И на своем удержании люди засыпали неожиданно для арбитра, тоже было.
Я понимаю, что непростое это судейское дело и правила несовершенные, но ссылаться на это можно бесконечно долго. А вот уровень спортсменов БС за это время заметно вырос, а судьи как то не очень успевают. Может оно меня б и не очень беспокоило, но это ж на вполне конкретных людях отражается.

_ADmin_ писал(а):Судей всегда будут ругать, пока сами судейством не займутся, а займутся, будут разбирать ошибки свои и своих коллег в спокойной обстановке,

хорошо если разбираются, но когда на протяжении неск лет видишь примерно одно и тоже, то ощущение такое, что изменений нет.
Можно конечно игнорировать то, что за ковром говорится, но клановая замкнутость вроде нигде еще продвижению вперед не способствовала. А насчет практиков/зрителей-теоретиков в судействе, так почему то Козьма Прутков вспоминается "специалист подобен флюсу, и полнота его односторонняя"

_ADmin_ писал(а): а поговорить все мы любим

может кто то и любит абстрактно поговорить, но я стараюсь там учавствовать, только где мне есть что сказать. Если я считаю, что там был узел стопы, то готов подкрепить мнение аргументами.
Если я вижу захват на удушение и говорю про него, то я не просто так думаю, а знаю это, т.к знаю, видел, прочувствовал как этот конкретный спортсмен на нее заходит, как делает и знаю сколько примерно может остаться времени до засыпания. Видео тоже могу предъявить, хотя совсем не уверен что есть смысл. Если я с висячкой не в ладах, так я про нею и говорить не стану. А этот факт с удушками меня зацепил. Вот собственно и все.

Любитель борьбы самбо писал(а):Типовой болевой при работе снизу, в основном на самбистах не очень высокой квалификации прокатывает.

Ну может и так, но мне понравилось, в БС редкость. Да и исполнено мне кажется хорошо. Может дело даже не в конкретном болевом, а в том, что выход на него был по ситуации. Может не очень видно, но он запутал соперника: подгрузил возможностью удушения, рычага локтя заставил защищаться и уже по реакции вышел на эту штуку. И в кувырок не дал сопернику вписаться.

_ADmin_ писал(а): Задним числом мы все умники и умницы... Разговор надо в другую сторону поворачивать, не судить других, а учиться самим

А чему мне в данном случае?

sambospb · Сообщение **sambospb** » 05 дек 2007, 03:21

_ADmin_

а нет все таки видео полуфинала Мохнаткин - Беляев, и начало другой схватки Беляева? Интересно было бы посмотреть.

Сообщение **admin** » 05 дек 2007, 05:58

sambospb писал(а):а нет все таки видео полуфинала Мохнаткин - Беляев

У меня цельного интересного материала нет. Может в нарезке пару моментов из этого поединка будет.

sambospb писал(а):А чему мне в данном случае?

Вам врядли нужен мой ответ. Постарайтесь сами определиться чему из этой беседы вы можете научиться.

sambospb писал(а):но клановая замкнутость вроде нигде еще продвижению вперед не способствовала.

Вам предлагают прийти и начать судить, а вы про клановость какую-то говорите. Мне это не понятно. Повторю, приходите, учитесь и судите, меняйте ситуацию.

Любитель борьбы самбо

sambospb писал(а): правильно понимаю, что Вы имеете ввиду ст 14.2 в) "арбитр...
прерывает схватку...
если борец нарушил Правила или проводит запрещенный прием и ему необходимо объявить замечание или предупреждение (за исключением случая по п 3 настоящей статьи)"
и каких либо других статей/пунктов (кроме п 3), которые бы позволили не прерывать схватку не существует?

Да. Для арбитра.

sambospb писал(а):Статью указать не могу

Логично, нет её потому что.

sambospb писал(а):Но есть ведь здравый смысл и сложилась практика объявлять по аналогии с захватом на болевой.

Здравый смысл и сложившаяся практика, к сожалению, не аргумент. Это как понятия и законы. По понятиям прав, к примеру, а по закону наоборот. Всё должно быть прописано в соответствующей статье. Хотя бы потому, что Правила требуют при подаче протеста указывать статью и пункт, которые нарушены. Нет статьи-нет нарушения.

sambospb писал(а):только то что не видит удушения

Вы считаете, определение ст.42 п.3.2 достаточное для того, чтоб судья определил, есть удушающий захват или идёт имитация с целью затянуть время? Какие объективные признаки удушающего захвата описаны в Правилах? Препятствие нормальному дыханию? Потеря сознания? Какой захват считать удушающим-там, где есть замкнутая петля или любой похожий, гипотетически приводящий к удушению? Идёт удушение "треугольником", или это скрещивание ног на туловище (запрещённый приём)? И тому подобное.
В дзюдо судья ждёт конечного эффекта-сдачи, либо потери сознания, при этом он часто не может точно определить реальное начало удушающего, а только его окончание -удалось удушить или противник ушёл.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 05 дек 2007, 15:03

Любитель борьбы самбо писал(а):Да. Для арбитра.

Вынужден согласиться по вопросу, не могу опровергнуть.

Правда, иногда до абсурда может быть. Например в ролике с треугольником, момент был когда удар наносился не из партера, соперник задыхался, но стоял на ногах и скорее всего третей точкой не касался. Но там арбитр разобрался и не остановил. хотя получается по букве возможность остановки была.

Любитель борьбы самбо писал(а):Вы считаете, определение ст.42 п.3.2 достаточное для того, чтоб судья определил, есть удушающий захват или идёт имитация с целью затянуть время? Какие объективные признаки удушающего захвата описаны в Правилах? Препятствие нормальному дыханию? Потеря сознания? Какой захват считать удушающим-там, где есть замкнутая петля или любой похожий, гипотетически приводящий к удушению? Идёт удушение "треугольником", или это скрещивание ног на туловище (запрещённый приём)? И тому подобное.

может я и не прав, но не вижу особой разницы между ст.42 п.3.2 и ст 21 III.1 (про болевые приемы - где сказано "болевым приемом считается захват... который... позволяет произвести действие... и вынуждает противника признать себя побежденным"). Кому то позволяет и вынуждает, кому то нет.

И на болевых может быть имитация, но ее же опытный арбитр отслеживает и может вмешаться. Т.е здравый смысл на основе опыта все-таки присутсвует при решении.

А про удушающие: "при которых происходит воздействие на шею..." (раз происходит, то и нужно наверно считать)
но с болевыми нет проблем, а с удушающими есть.
да и удушки все уже давно придуманы и описаны, наврядли что то новое придумают. Так что я не считаю, что такая формулировка в правилах - серьезное препятствие для определения арбитром, есть
ли удушка. Мне кажется, что основное препятствие - это личный опыт и желание разобраться.

sambospb · Сообщение **sambospb** » 05 дек 2007, 21:09

Любитель борьбы самбо писал(а):Да. Для арбитра.

полистал еще Правила.
а вот такой момент: ст 14.2 в) ...
и каких либо других статей/пунктов (кроме п 3)

П. 3 позволяет не прерывать схватку если "в борьбе лежа защищающийся борец применят запрещенный прием"
так понимаю, что смысл его в том в основном, чтобы при выполнении болевого нарушения защищающегося не спасали его от сдачи.
В БС действие болевых продлено до стойки, и это есть в ст42.3, и пункт называется "техника борьбы лежа", нет логики в таком направлении???
Правда там опять нюансы с запрещ приемом (как в п 3) и запрещенн технич действием как в разделе БС.

Форум «САМБО»

2007.12.01, Санкт-Петербург — Открытый чемпионат Санкт-Петербурга по боевому самбо

2007.12.01, Санкт-Петербург — Открытый чемпионат Санкт-Петербурга по боевому самбо

Иван Емельяненко, финал

Про этот случай

Финал вк до 100 кг

Нокаут от Ивана Емельяненко

Самбо. Классика жанра.

поединок за третье место в вк до 74 кг

На этом, пожалуй, и хватит.

Задним числом мы все умники и умницы... Разговор надо в другую сторону поворачивать, не судить други

Практические наблюдения лирического характера

Сколько букв, сколько букв. Ужас :)