Ахиллес - есть ли нарушение правил?

У кого-то есть вопросы, у кого-то есть ответы
sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 23 ноя 2007, 11:56

MAkimov писал(а):А определить, что именно проводится в данной ситуации очень просто: Если пятка зафиксирована подмышкой, то имеет место либо рычаг стопы, либо ущемление ахиллова сухожилия. Под рычагом стопы понимают разгибание голеностопного сустава в продольной плоскости. Если же пятка свободна, то имеет место тот самый "узел стопы". Т.е. воздействие непрямой силы на голеностопный сустав.
все равно понятно не все.

пример:
имеет смысл попробовать: если сесть на пол, положить ногу прямо, пальцы стопы вверх - потом постараться повернуть руками стопу параллельно полу при фиксированной пятке (как например если бы она была зафиксирована подмышкой). Связки будут тянуться и может быть рваться - даже при практически зафиксированной пятке будет вращение в суставе, а значит по определению в правилах - узел.
Т.е как мне кажется, нахождение пятки в районе подмышки (говорить о полной жесткой фиксации пятки подмышкой по-моему вообще нельзя, там люфт все равно в пределах десятка сантиметров наверняка есть, это ж не тиски) - не гарантирует отсутствия вращения в суставе (узла).

Фото неудачное - может быть, но чтоб было совсем удачное - это нужно стоять над ногой, а такая возможность была только у арбитра.
но то, что здесь пятка не находится за подмышкой - это видно. Если бы она находилась за подмышечной впадиной, то тогда наверно узел стопы нельзя бы было сделать.

и еще вопрос: если в такой ситуации при выполнении болевого спортсмен сам в голос говорит арбитру, что идет узел - что может/должно произойти?

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 23 ноя 2007, 12:17

sambospb писал(а):то, что здесь пятка не находится за подмышкой - это видно. Если бы она находилась за подмышечной впадиной, то тогда наверно узел стопы нельзя бы было сделать.
То, что здесь "узел на стопу"(это термин из правил)-только Ваше частное мнение. Арбитр смотрел сверху и не узрел его.
sambospb писал(а):если в такой ситуации при выполнении болевого спортсмен сам в голос говорит арбитру, что идет узел - что может/должно произойти?
Возможны варианты: 1. Арбитр соглашается и даёт свисток для прерывания схватки и наказания красного. 2. Арбитр не соглашается и даёт свисток для окончания схватки. Победа красного по сигналу о сдаче синего. 3. Идут длительные разборки (в зависимости от авторитетов представителей и судей). 4. Разъярённые приятели проигравшего дают в глаз арбитру. Тот даёт в нос своему обидчику.6. И т.п.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 23 ноя 2007, 17:09

Любитель борьбы самбо писал(а):То, что здесь "узел на стопу"(это термин из правил)-только Ваше частное мнение. Арбитр смотрел сверху и не узрел его.
Так оно любое мнение - частное.
Но я постарался без эмоций подкрепить его доводами (фото, ссылку на правила, с отвлеченным примером с ногой на полу). В конце концов сам сел в такое положение и прочувствовал момент - есть скручивание стопы. Плюс знаю, что был узел со слов - это правда аргументом для всеобщего употребления не является, только для себя доп. подтверждение.

Т.е. лозунг "доказательства в студию" постарался реализовать. Считаю, что с позиции человека, не находящегося на ковре - наврядли можно что-то еще лучше сделать. Если что-то не видно на последней фото, то видно на предыдущей и по развитию сюжета можно понять.

Доводов же, что это не узел (с аналогичными моим рассуждениями) не видел. Опять же в мнениях противоположных моему есть противоречия у разных людей - цитирую "А не вариант ли рычага стопы делает синий? Пятка не фиксирована. Стопа не выкручивается, а перегибается вбок, что правилами не запрещено, вроде." и "На данной фотографии пятка фиксирована жестко"
Да не так важно - фиксирована или нет, можно продемонстрировать это узел и при фиксированной пятке (например скручивая за стопу руками, пятка на месте - как японка) и при нефиксированной (скручивая за пятку, стопа подмышкой) - результат тот же, летят связки стопы, или при согнутой ноге еще и связки с внутренней стороны колена.
Т.е. я не согласен что "определить, что именно проводится в данной ситуации очень просто: Если пятка зафиксирована подмышкой, то имеет место либо рычаг стопы, либо ущемление ахиллова сухожилия" - и в этом случае может быть узел. Это можно попробовать самому.

Ну а арбитр не увидел, так здесь много вариантов: не мог/не хотел/не умел/устал и т.д. Одно точно - с того положения, где он был в течение 15 сек выполнения болевого, не мог точно

Грустно правда - как подавать протест, если по факту любые аргументы можно утопить в словах. Аргументируй - не аргументируй, конкретную ситуацию не решить. Можно только постепенно такими протестами создать репутацию дотошного и скандального представителя, чтоб когда нибудь приняли во внимание.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 23 ноя 2007, 17:39

sambospb писал(а):Можно только постепенно такими протестами создать репутацию дотошного и скандального представителя, чтоб когда нибудь приняли во внимание
В принципе верно, пару раз грамотно протест подать, потом судьи будут внимательней.
Но ведь действующие Правила именно арбитру отводят право практически единолично решать и момент начала, и момент окончания, а также было нарушение на болевом или нет.
А большинство арбитров предпочитают не краснеть на разборе, придумывая гипотетические варианты того, почему они сняли атакующего спортсмена с болевого, а действуют проверенными (шаблонными) наработками. Захват на болевой есть -поднял кулак и пошло время. Застучал или пикнул борец -свисток на завершение схватки по сдаче.
Если есть желание попытаться изменить ситуацию - одеваем форму и идём судить на ковёр. И вот тут-то мы увидим борьбу совсем другими глазами. Изнутри.

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 24 ноя 2007, 09:20

sambospb писал(а): Опять же в мнениях противоположных моему есть противоречия у разных людей - цитирую "А не вариант ли рычага стопы делает синий? Пятка не фиксирована. Стопа не выкручивается, а перегибается вбок, что правилами не запрещено, вроде." и "На данной фотографии пятка фиксирована жестко"
Это особенность русского языка :wink: В разговоре оставлять недосказанность в расчете на понятливость опоненнта. Фиксирована чем каким образом. Чем нефиксирована. В том положении, когда руки и ноги переплетены всегда что то чем то фиксировано и чем то не фиксировано. Техническиграммотный, юридчекий язык не оставляет недосказанностей.

Но я всегда думал, по своей наивности, что борьба САМБО это не схватка адвокатов, а схватка спортсменов .

Если принять, что судья в данном случае не прав, то способом ухода от ущемления ахила или рычага стопы можно принять способ поворота стопы самим атакуемым с "провокацией" похожей ситуации, предпосылки "запрещенного" захвата(приема). Прав ли будет судья ведущийся на такую провокацию? Не важно умышленно или нет атакуемый повернул стопу, он сам ее повернул.
sambospb писал(а):Причем синий, в принципе от ахилла успел защититься нормально, чуть протолкнул ногу и развернул ее пяткой к красному. Тут уже чистый ахилл сложновато вытащить.
Остановить красного это значит создать прецендент "срыва атаки". Красный делает все "чисто", за что его наказывать?
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 24 ноя 2007, 09:29

Любитель борьбы самбо писал(а):Возможны варианты: 1. Арбитр соглашается и даёт свисток для прерывания схватки и наказания красного. 2. Арбитр не соглашается и даёт свисток для окончания схватки. Победа красного по сигналу о сдаче синего. 3. Идут длительные разборки (в зависимости от авторитетов представителей и судей). 4. Разъярённые приятели проигравшего дают в глаз арбитру. Тот даёт в нос своему обидчику.6. И т.п.
Вроде как судей на ковре должно быть 3. Где были боковые? На фото их не видно. И 4-й, самый умный и опытный за столом сидеть должен то же не видать. Или я опять чего упустил?
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Сообщение admin » 24 ноя 2007, 11:47

Просто уточнение.
AR писал(а):Вроде как судей на ковре должно быть 3. Где были боковые? На фото их не видно. И 4-й,
В самбо поединок судят три человека (не четыре) на одном ковре: 1) руководитель ковра (тот который за столом), 2) арбитр (который на ковре вместе с самбистами), 3) боковой судья (сидит на стульчике сбоку от ковра). Судьи либо единогласно оценивают тот или иной приём, либо мнение большинства, т.е. 2-х человек, берёт верх.

В данном случае все единогласно отдали победу красному.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 24 ноя 2007, 12:24

AR писал(а):Но я всегда думал, по своей наивности, что борьба САМБО это не схватка адвокатов, а схватка спортсменов.
похоже, что при подаче протеста это и будет похоже на схватку адвокатов со всеми атрибутами.

AR писал(а):Если принять, что судья в данном случае не прав, то способом ухода от ущемления ахила или рычага стопы можно принять способ поворота стопы самим атакуемым с "провокацией" похожей ситуации, предпосылки "запрещенного" захвата(приема). Прав ли будет судья ведущийся на такую провокацию?
может и провокация, но если так считать, то тогда что делать с
1) при выполнении рычага локтя - переход в стойку и отрыв плеч соперника от ковра
2) при выполнении рычага колена - переход в стойку
3) при выполнении рычага колена - поворот ноги, так что получается выполнение не в плоскости естественного сгиба.
Во всех этих случаях внимательный арбитр в самбо точно остановит схватку.
А уж первый пункт - так практически в каждой схватке хоть раз да происходит.
Тогда получится, что вся борьба в самбо - сплошь одна провокация "предпосылки "запрещенного" захвата(приема)"
Согласен только с тем, что при таких защитах - есть предпосылки на получение травмы.

Есть правила, и в рамках правил красный защитился от ахилла вполне нормально (ничем не хуже чем отрыв плеч от ковра и др. похожие способы). Были б другие правила - был бы и другой разговор.
AR писал(а):Красный делает все "чисто", за что его наказывать?
ну как же чисто, если есть скручивание стопы? Я постарался Вас в этом убедить, с аргументами. Так же наверно и при подаче протеста можно делать. Не просто утверждаю, что есть узел, а ссылаюсь на что-то.
А Вы просто говорите - чисто выполено и все. А Вы как на самом деле считаете - это был узел (скручивание, вращение в суставе) или нет, и почему?

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 24 ноя 2007, 12:30

Так сложилось, что понятие "узел на стопу" в основном определяется арбитром, когда атакующий руками (кистями) берёт стопу атакуемого за пятку и за околопальцевую часть (ибо за пальцы брать нельзя, а за стопу можно) и выкручивает её. Все остальные варианты обычно сложнодоказуемые и судейский товарищ предпочитает не обострять ситуацию. Нет явного захвата за пальцы ноги или за пятку-вроде как и нет явного нарушения.
Теперь относительно поворота стопы. Представьте ситуацию, когда оба сидят на пятых точках и один делает другому ущемление ахилла, зажав голеностоп под мышкой. А потом вдруг атакующий захотел вместе с ногой атакуемого перевернуться на живот , дабы не допустить притягивания себя за куртку. Атакующий замешкался и не стал переворачиваться на живот. Разновидность выкручивания в голеностопе атакуемого будет иметь место, но никто не кричит о проведении узла на стопу. Считается, что это нормальный рабочий вариант ущемления ахилла.
Ещё ремарка, связанная с плоскостями. Единственное прямое запрещение менять плоскость движения конечности -при проведении рычага колена. При проведении других приёмов подобных ограничений со стороны Правил нет.
И последнее. ЗМС Лоповок всё время говорит (Трояныч на семинарах любит цитировать):"Какие Правила-так и боремся". Остаётся добавить:"Какие Правила-так и судим". Или нет?

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 24 ноя 2007, 13:22

Любитель борьбы самбо писал(а):Представьте ситуацию, когда оба сидят на пятых точках и один делает другому ущемление ахилла, зажав голеностоп под мышкой. А потом вдруг атакующий захотел вместе с ногой атакуемого перевернуться на живот , дабы не допустить притягивания себя за куртку. Атакующий замешкался и не стал переворачиваться на живот. Разновидность выкручивания в голеностопе атакуемого будет иметь место, но никто не кричит о проведении узла на стопу. Считается, что это нормальный рабочий вариант ущемления ахилла.
думаю, что здесь если и будет, то только как промежуточное положение. А в нашем случае было 15 сек выполнения в статичном почти положении, где все более очевидно.
Хотя как мне кажется, если в Вашем примере вся стопа и пятка будет находится за подмышечной впадиной, то никакого даже промежуточного скручивания не будет (скручивания в суставе, т.е и пятка и вся стопа будут в одной плоскости), что то там будет вращаться (таз, корпус, бедро), но не стопа. А вот если кончик стопы будет под мышкой, а пятка на животе - тогда да, может быть выкручивание стопы и может быть очень печально.
Любитель борьбы самбо писал(а):Ещё ремарка, связанная с плоскостями. Единственное прямое запрещение менять плоскость движения конечности -при проведении рычага колена. При проведении других приёмов подобных ограничений со стороны Правил нет
Еще вопрос: а как должен арбитр относится к:
при выполнении канарейки тяга идет не точно в одной плоскости, а чуть набок. Ведь, действительно, про плоскости только насчет рычага колена сказано в правилах. А при таком исполнении тоже все печально иногда заканчивается.

ARS
тренер • coach
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 05:14
Откуда: Приморский край
Контактная информация:

Сообщение ARS » 24 ноя 2007, 15:15

sambospb писал(а):Еще вопрос: а как должен арбитр относится к:
при выполнении канарейки тяга идет не точно в одной плоскости, а чуть набок
вы сами ответили на свой вопрос
sambospb писал(а):про плоскости только насчет рычага колена сказано в правилах.
т.к. "канарейка" - это ущемление икроножной мышцы, арбитр не должен останавливать схватку
Любитель борьбы самбо писал(а):Рычаг стопы-это жаргон. Также как и термин "скрутка". Любой рычаг (перегибание) делается на сустав, в данном случае на голеностопный. При рычаге локтя болевого на предплечье нет (обычно). Так и здесь. При рычаге на голеностоп болевого на стопу нет. Или не согласны?
так же как и рычаг узел делается на сустав (в данном случае на голеностоп),
а по правилам узел голеностопа не запрещён, запрещён только узел на стопу
лично я считаю, что в этом случае арбитр скорее всего прав (хотя не видя схватку "вживую", нельзя быть 100% в этом уверенным)

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 24 ноя 2007, 16:35

ARS писал(а):так же как и рычаг узел делается на сустав (в данном случае на голеностоп),
а по правилам узел голеностопа не запрещён, запрещён только узел на стопу
лично я считаю, что в этом случае арбитр скорее всего прав (хотя не видя схватку "вживую", нельзя быть 100% в этом уверенным)
Что такое "узел голеностопа" и "узел стопы", в чем разница, какие есть примеры?

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Вот это да...

Сообщение admin » 24 ноя 2007, 16:37

ARS писал(а):а по правилам узел голеностопа не запрещён, запрещён только узел на стопу
Т.е. силовое приведение (или отведение) стопы противника, которое вызывает болевые ощущения в голеностопном суставе, по Правилам самбо разрешено?! :shock:

Возможно, ошибаюсь, но с детства учили, что «узел» стопы — это ничто иное, как силовое скручивание (оно же приведение, отведение) стопы в голеностопном суставе. Рычаг же стопы как правило происходит при сгибании, разгибании, а также при пронации и супинации стопы в голеностопном суставе.

Дело в том, что стопа состоит из трёх частей: предплюсны, плюсны и пальцев (см. любой учебник анатомии). Воздействуя на голеностопный сустав мы по-любому затрагиваем кости пердплюсны, т.е. воздействуем на стопу. Так что не согласен с утверждением: «При рычаге на голеностоп болевого на стопу нет». Болевой на стопу есть, но рычаг стопы, в отличие от «узла» и выкручивания ноги за пятку, Правилами разрешён.

Всё-таки, отстаивая свою позицию, судьи не должны доводить ситуацию до абсурда. По-моему, «узел» стопы, за пальцы ты хватаешь (захват за пальцы вообще запрещён), или за пятку, или проводишь захват на японку — он и есть узел, а рычаг есть рычаг, и в том и другом случае болевое воздействие производится и на голеностопный сустав, и на связки и т.д. И если это жаргон, то он уже давно стал общепринятой терминологией не только в самбо. Попроси любого самбиста (не новичка) показать, что такое «узел» стопы, он сразу тебе всё чётко покажет. Без лишней демагогии.

Объясните, что неправильно понимаю?
sambospb писал(а):"узел голеностопа" и "узел стопы", в чем разница
В моём понимании — это одно и тоже, разницы никакой. С интересом бы почитал контраргументы.

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 26 ноя 2007, 08:37

sambospb писал(а):может и провокация, но если так считать, то тогда что делать с
1) при выполнении рычага локтя - переход в стойку и отрыв плеч соперника от ковра
Это в смысле, когда тебе руку ломают, а ты встаешь на ноги и отрываешь атакуещего от ковра и он у тебя на руке висит?
Проведение болевого приема на руку должно быть прекращено, если атакуемый переходит в положение «стоя» и отрывает туловище (плечи) атакующего от ковра.

В боевом САМБО вроде не останавливают. И болевые в стойке разрешены :roll:
Вот нашел в правилах на http://www.sambo.com/sambo-rules-ru.html Статья 42. Разрешенные технические действия:
3. Техника борьбы лежа:
3.1. Болевые приемы в партере, разрешенные в самбо (ст. 21, п.3), а также болевые приемы в стойке, включая болевые приемы заведением руки за спину (милицейский захват).
Примечание: Во время проведения болевого приема, если атакуемый перешел в положение «стоя», то борьба не останавливается. При этом положении атакуемый может защищаться сбрасыванием противника об ковер ( кроме сбрасывания на голову).
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 26 ноя 2007, 10:00

AR писал(а):Это в смысле, когда тебе руку ломают, а ты встаешь на ноги и отрываешь атакуещего от ковра и он у тебя на руке висит?
Да.
AR писал(а):В боевом САМБО вроде не останавливают. И болевые в стойке разрешены :roll:
В боевом то разрешены. И почти на каждом соревновании бывает хоть раз - защищающийся встает также как в спортивном самбо, а болевой продолжается, сбивают снова и заканчивают болевой. Подводят иногда рефлексы со спортивного самбо, наработано годами вставать в стойку (вместо того чтобы нагрузить голову атакующего и подержать пока не устанет, а потом локоть поддернуть) - а в БС остановки нет.
С рычагом колена тоже так бывает, в самбо при попытке сбить в партер скорее остановят, а в БС не должны.

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 26 ноя 2007, 11:27

sambospb писал(а):ну как же чисто, если есть скручивание стопы? Я постарался Вас в этом убедить, с аргументами. Так же наверно и при подаче протеста можно делать. Не просто утверждаю, что есть узел, а ссылаюсь на что-то.
А Вы просто говорите - чисто выполено и все. А Вы как на самом деле считаете - это был узел (скручивание, вращение в суставе) или нет, и почему?
Вам то же приведены доводы достаточно весомые со стороны ARS, Любителя Борьбы САМБО и др. И их доводы Вас не убеждают!? А это специалисты, а не "чайники" вроде :lol: меня.

У нас из темы "баян" получился. Скоро Алексей замок навесит. Если принять такой способ защиты, как "подстава на узел", то следующим шагом будет такое действие: Падаешь в партер и начинаешь биться головой об ноги соперника, настаивая на нарушении правил, дескать ногами в партере бить нельзя :D
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 26 ноя 2007, 13:47

AR писал(а):
sambospb писал(а):ну как же чисто, если есть скручивание стопы? Я постарался Вас в этом убедить, с аргументами. Так же наверно и при подаче протеста можно делать. Не просто утверждаю, что есть узел, а ссылаюсь на что-то.
А Вы просто говорите - чисто выполено и все. А Вы как на самом деле считаете - это был узел (скручивание, вращение в суставе) или нет, и почему?
Вам то же приведены доводы достаточно весомые со стороны ARS, Любителя Борьбы САМБО и др. И их доводы Вас не убеждают!? А это специалисты, а не "чайники" вроде :lol: меня.

У нас из темы "баян" получился. Скоро Алексей замок навесит. Если принять такой способ защиты, как "подстава на узел", то следующим шагом будет такое действие: Падаешь в партер и начинаешь биться головой об ноги соперника, настаивая на нарушении правил, дескать ногами в партере бить нельзя :D
Вы не могли бы привести АРГУМЕНТЫ в пользу того, что это был не узел?

у меня иногда складывается впечатление, что при подаче протеста разговор может происходить примерно так:

Представитель:
почему не остановили схватку, там был узел, т.к. (далее аргументы, ссылка на пункт Правил)?

Главный судья:
а по правилам узел голеностопа не запрещён, запрещён только узел на стопу

Представитель:
а разница?

Главный судья:
Вы прежде чем подать протест, вообще сначала разберитесь в основах анатомии, а потом уже с протестами ходите здесь, а то сами не понимаете о чем говорите, вам же столько людей об этом говорит.


На последнюю реплику уже будет трудно что-то ответить, разговор перешел к личности. И наверно только очень матерый представитель в реальном времени сможет нормально и спокойно что-то доказывать.

Такая манера, конечно, хороший способ одолеть оппонента, но к выяснению истины наврядли имеет отношение. В разных плоскостях разговор.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 26 ноя 2007, 14:48

Ребята, разговор стопорится.
Мнения всех выслушаны. И, как всегда бывает, в споре родилась ещё большая уверенность каждого в своей правоте.
Питерским предлагаю встретиться и очно (с выкручиванием ног, выслушиванием болевых криков и прихлёбыванием конфеёчка) обсудить различные аспекты узлов стопы (узлов на голеностоп) В СДЮШОР-1 на Лиговке в секретарской на Открытом Чемпионате СПб по боевому самбо, 01.12.07. Ссылка ниже:
http://www.sambo-federation.spb.ru/comp ... mbat_p.doc
Я правда не уловил, какие там категории биться будут. Как всегда, Положение никто не правил, но к теме это отношения не имеет.
А потом выскажемся насчёт узла. Идёт?

Алексеев
тренер • coach
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 10:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексеев » 27 ноя 2007, 10:02

Любитель борьбы самбо писал(а):"Какие Правила-так и судим".
ВОТ УЖ ТОЧНЕЕ СКАЗАТЬ НЕКУДА!
И ещё. Я всё-таки не согласен с мнением, что узел стопы это не узел голеностопного сустава. Потому что узлы, по определению, могут проводится исключительно в суставах, а по сему, узел стопы ни что иное как узел голеностопного сустава.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 27 ноя 2007, 13:09

Уважаемые друзья, уточняю для питерских форумчан время и место встречи 1 декабря. Секретарская Чемпионата СПб по БС на Лиговском,208, (обычно это пом.1.) в 12.00.
Большинство уже подтвердилось. Лично ближе познакомимся, пообщаемся и обсудим животрепещущие вопросы.

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 29 ноя 2007, 12:52

Пример решения спорных вопросов.
Грустный момент с ЧМ
[video][/video]
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 29 ноя 2007, 13:13

AR писал(а):Пример решения спорных вопросов.
Грустный момент с ЧМ
Грустный.

но это с ЧМ по боевому самбо (декабрь 2006) по версии ФБСР, а не ВФС.
кажется Малхасян (красный) против спортсмена из Дагестана (синий).
Синий делает ахилл, но красный выигрывает узлом стопы (по правилам ФБСР - разрешенное действие).
Синий два раза стукнул по ковру, т.е. была сдача за одну секунду до истечения времени выполнения болевого (если считать с начала выполнения ахилла). По правилам ФБСР на болевой отводится 30 сек.
Не вижу причин считать, что здесь красный выиграл не по правилам. Все в порядке, по-моему.

Что там показалось синему и его представителям и болельщикам - не знаю. Все по правилам было, думаю. Может они эти правила не знали.

То что было дальше и комментировать нет смысла.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 29 ноя 2007, 14:08

sambospb писал(а):красный выигрывает узлом стопы
Чем на самом деле выиграл красный из видеозаписи непонятно. Может, палец на ноге синему открутил или ещё чего.
Но потом при просмотре мне стало неуютно. Одно утешает - в соревнованиях по версии ВФС такого пока нет. Надеюсь и не будет.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 29 ноя 2007, 14:24

Любитель борьбы самбо писал(а):Чем на самом деле выиграл красный из видеозаписи непонятно. Может, палец на ноге синему открутил или ещё чего.
Но потом при просмотре мне стало неуютно. Одно утешает - в соревнованиях по версии ВФС такого пока нет. Надеюсь и не будет.
Не хотелось бы. Здесь организаторы должны жестко действовать еще на дальних подступах, чтоб ни у какой команды и мысли не было, чтобы можно так вопрос решать.

У вольников летом на чемпионате России тоже был какой-то очень нехороший эпизод.

Это узел, причем в самом частом его исполнении.
На 2:36 - 2:38 видно как красный забирает пятку, а потом берет руки в замок и делает скрутку. Даже не нужно быть с той стороны, все понятно, движение типичное при скрутке. Потом это видно также в нескольких следующих моментах после сдачи: где синий держится за стопу и некоторое время пытается встать, характерное положение.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Хлыбов

Сообщение sambospb » 13 июл 2008, 23:09

sambospb писал(а):
Любитель борьбы самбо писал(а):В борьбе самбо распространён рычаг стопы ногой (часто через ногу атакуемого)? Это когда один запускает ноги под живот другого, а тот цепляет стопу своей ногой.

мне понравилось, как на Кубке Президента, Россия-Грузия, Хлыбов сделал эту штуку (только через свою руку) - когда тот вышел ему на спину, он запустил руку под ахилл и ногой зацепил стопу и сделал болевой.
вот он этот шедевр - кто-то на ютуб выставил недавно:

[video][/video]

Sergey M
Случайный прохожий
Случайный прохожий
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 22 май 2011, 05:10

Re: Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение Sergey M » 30 май 2011, 15:08

Вот здесь тоже показан хитрый ахиллес... вроде как и ахилл, а в тоже время и стопа вбок уходит... наверное в самбо судьи тоже накажут предупреждением за такой вариант. Если заметят:)

[video][/video]

genadij_sambo
тренер • coach
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 17 июн 2009, 17:09
Откуда: Сибирь

Re: Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение genadij_sambo » 30 май 2011, 17:02

Трудно доказать нарушение. Надо воочию разобрать.

Valery
expert
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 24 фев 2005, 13:59
Откуда: Пенза

Re: Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение Valery » 30 май 2011, 20:20

С точки зрения правил самбо здесь верно делают(даже Рудик не придерётся), но этот янки допускает пробелы в выполнении... что и хорошо.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Re: Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение admin » 31 май 2011, 06:48

Sergey M писал(а):вроде как и ахилл, а в тоже время и стопа вбок уходит...
На мой взгляд, он больше рычаг стопы делает, чем ахилл. Он даже показывает, что сгибает стопу внутрь — это на соревнованиях по самбо не запрещено. Скручивание стопы тоже конечно происходит, но — по мне — не на столько, чтобы назвать этот приём «узлом» стопы.
Valery писал(а):но этот янки допускает пробелы в выполнении...
Если же этот товарищ делает ахилл, то исполнение на уровне юношеских разрядов. Многие самбисты терпят даже тогда, когда им накручивают ахиллес на костяшку, а тут он просто руки в замок, ахиллес на внешней стороне предплечья лежит... В общем, склоняюсь к тому, что это не ахиллес (я ахиллес в таком исполнении не чувствую вообще).
Valery писал(а):даже Рудик не придерётся
Это кто? :)

Интересно мнение судей по этому приёму. Запрещена такая штука на соревнованиях?

Valery
expert
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 24 фев 2005, 13:59
Откуда: Пенза

Re: Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение Valery » 31 май 2011, 11:41

Рудольф Михайлович - Рудик.

Sergey M
Случайный прохожий
Случайный прохожий
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 22 май 2011, 05:10

Re: Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение Sergey M » 31 май 2011, 17:18

admin писал(а):На мой взгляд, он больше рычаг стопы делает
Да, наверное так. Он там и говорит, что ахллес люди тянут аж по 10мин, а если стопу взять, то все быстро заканчивается... пожет потому и тянут 10мин, если захват берут так, как он взял:)

Но для бразильцев почему-то такой хват типичен... вот в этом эпизоде видно, как Роджер Грейси японцу ногу отдавил в 2005г в финальной части турнира ADCC. На 1:17 четко виден захват, и что нога лежит на внешней стороне предплечья атакующего.

[video][/video]

genadij_sambo
тренер • coach
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 17 июн 2009, 17:09
Откуда: Сибирь

Re: Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение genadij_sambo » 31 май 2011, 17:29

Sergey M Вообще что бразильцы говорят о болевых в самбо.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Re: Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение admin » 31 май 2011, 17:56

Sergey M писал(а):Роджер Грейси японцу ногу отдавил в 2005г
Японец килограмм на 15-20 меньше весит Грейси, ошибаюсь? Больше? У Грейси руки, как у японца ноги, а спина какая — тут грех не отдавить :) Можно просто ногу оторвать одной рукой. Если б на Грейси курточка была, у японца возможно появился шанс дольше в защите продержаться.

Если вернуться к теме, то тут Грейси делает всё по правилам самбо. Пусть смело приезжает на чемпионат мира побороться :wink:

Sergey M
Случайный прохожий
Случайный прохожий
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 22 май 2011, 05:10

Re: Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение Sergey M » 01 июн 2011, 05:52

genadij_sambo писал(а):Sergey M Вообще что бразильцы говорят о болевых в самбо
Не довелось пообщаться с ними лично на эту тему. Если вдруг случай выпадет, напишу;)
admin писал(а):Японец килограмм на 15-20 меньше весит Грейси
Это был поединок в абсолютной весовой категории. Роджер тогда выиграл и свой вес, и абсолютку, причем все схватки закончил досрочно болевыми и удушающими:) Безусловно было бы крайне интересно понаблюдать его борьбу с нашими ведущими самбистами (он в весе до 98кг выступал). Он славится не только своими атакующими действиями, но и способностью уходить от атак противника: уход от треугальника в исполнении Ксанде Рибейро, от рычага локтя, который пытался провести Вердум, от подлоктевого, на который его казалось бы подловил Эйнемо. Не знаю, что может его привлечь в самбо, чисто спортивный интерес, наверное:) Он и в ММА-то не особо часто выступает, всего 4 боя провел, правда все пока досрочно выиграл. Наверное гонорары большие требует:) Он же в Англии базируется вроде, там жизнь недешевая:) Но мы отвлеклись, это видимо тема отдельной ветки...

genadij_sambo
тренер • coach
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 17 июн 2009, 17:09
Откуда: Сибирь

Re: Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение genadij_sambo » 10 июн 2011, 09:29

Кто разъяснит было здесь нарушение правил. Чемпионат Европы 2011г. финал 68кг. женщины. Моё мнение Кормильцева заблокировала пятку и выворачивала голеностоп на ружу.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Re: Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение sambospb » 23 июн 2011, 00:38

На мой взгляд, не всегда нужно смеяться над тем, как делают ахилл забугром.
Тут пересмотрел некоторое количество боев по ММА, где делают боляки на ноги. Немного делают, но есть.
Есть японцы поднаторевшие в этих штуках. Там некоторая специфика есть. В самбо - куртка и борцовки, трение.
В ММА, по моим наблюдениям, практически не заходят на ахилл, так как принято в самбо, первыми сантиметрами лучевой кости под пятку и прогибая ударом таза. Есть подозрение, что это не от непонимания, как надо правильно, а от специфики безкурточной борьбы с ударами.
Они, действительно берут в основном дальше продвигая руку и не пытаются сделать именно ущемление ахилла, как мы обычно в самбо делаем. Если делать по-самбистки, но без борцовок и куртки - нога и руки, особенно после минут борьбы, скользкие и нога вращается и проталкивается гораздо легче, просто выскальзывает нога. Нормальный соперник не дает выйти на нужный угол, когда тазом можно поддать, и ногу соперника своей рукой перекрывает, растянуть нараз не дают, а без одежды, при заминке, если сразу в первые секунды не удалось прогнуть, дальше нога (даже если прижимать стопу локтем к боку, но пытаясь работать первыми сантиметрами лучевой по ахиллу) по скользкому выскальзывает, проталкивается, вращается, и ее уже нелегко зафиксировать.
Поэтому они берут плотнее, продвигая руку, но не пытаются сделать ущемление, а делают по факту рычаг стопы (или даже обратный узел/скрутку на стопу, если пятка выходит чутка на живот). Такие мысли у меня по поводу буржуев.

Для иллюстрации - бой японца Аоки, где он долго мучал соперника захватив ногу, и в конце концов жестко доомал ему стопу.


[video][/video]

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Re: Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение sambospb » 23 июн 2011, 00:39

genadij_sambo писал(а):Кто разъяснит было здесь нарушение правил. Чемпионат Европы 2011г. финал 68кг. женщины. Моё мнение Кормильцева заблокировала пятку и выворачивала голеностоп на ружу.
не очень хорошо видно, но мне кажется что криминала нет.

genadij_sambo
тренер • coach
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 17 июн 2009, 17:09
Откуда: Сибирь

Re: Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение genadij_sambo » 23 июн 2011, 04:29

Проблема есть. Болевой проводится не по суставу верх а выкручивается. Это было подмечено на недавнем чемпионате России не только мной. Был опробован вариант её провидения.

Ответить

Вернуться в «Вопросы по судейству»