Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

У кого-то есть вопросы, у кого-то есть ответы
Ответить
Sverchkov Yuru
тренер • coach
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 11 окт 2006, 23:00
Откуда: Москва

Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

Сообщение Sverchkov Yuru » 26 май 2007, 19:38

26 мая 2007 года проводился турнир по самбо среди юношей, посвященный Дню Пограничника. На этих соревнованиях произошел такой случай:

Идут предварительные схватки. В одной из схваток произошло следующее. Борец в красной куртке лежит на спине, борец в синей куртке находится в стойке и берет захват на "ахилес". Оставаясь в стойке, синий проводит болевой прием, красный подает сигнал о сдаче и судьи объявляют синего победителем.

Хотелось бы узнать Ваше мнение. 8)

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 26 май 2007, 21:35

Yuru писал(а):Хотелось бы узнать Ваше мнение
А в чём проблема-то? Открываем большую статью 21, раздел III БОЛЕВЫЕ ПРИЁМЫ, п.2 и читаем: "Болевые приёмы в схватке разрешается начинать проводить только тогда, когда АТАКУЕМЫЙ находится в положении "лежа", атакующий может находиться в стойке". Вроде, всё в порядке. Или нет?

Sverchkov Yuru
тренер • coach
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 11 окт 2006, 23:00
Откуда: Москва

Сообщение Sverchkov Yuru » 26 май 2007, 21:50

Схватку судили молодые судьи и у них вышел небольшой спор. Арбитр зафиксировал выполнение болевого приема, но руководитель ковра посчитал, что был запрещенный прием. Очень хорошо, что ребята разобрались.

Полностью с Вами согласен. А вопрос я задал специально. Теперь могу сослаться на авторитетное мнение. :D

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Сообщение admin » 27 май 2007, 04:54

Попутно, в качестве учебного материала, доп. инфо. по правилам боевого самбо.
  • Статья 42. п.3.1. Болевые приемы в партере, разрешённые в самбо (ст. 21. п.3), а также болевые приёмы в стойке, включая болевые приёмы заведением руки за спину (милицейский захват).

    Примечание. Во время проведения болевого приёма, если атакуемый перешёл в положение «стоя», то борьба не останавливается. При этом положении атакуемый может защищаться сбрасыванием противника на ковер (кроме сбрасывания на голову).
И лирическое отступление для сторонних наблюдателей. Даже если самбист не выступает на соревнованиях по правилам боевого самбо, его всё равно учат проводить болевые в различных ситуациях, естественно, и защищаться тоже. Для тех, кто знаком с самбо, не секрет, что на тренировках в качестве методики тренировки используются соревновательные поединки по различным правилам (поединок без правил — это тоже правило). По этой причине, кстати, самбисты при необходимости довольно легко адаптируются к правилам любых единоборств.

Valery
expert
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 24 фев 2005, 13:59
Откуда: Пенза

Сообщение Valery » 28 май 2007, 08:19

Yuru писал(а):Оставаясь в стойке, синий проводит болевой прием, красный подает сигнал о сдаче и судьи объявляют синего победителем.
А что разве в стойке можно выполнять болевой приём?
Хотя здесь маленький парадокс в правилах - такую ситуацию просто не описывают? (я не нашёл, например :oops: )
Я атакую из стойки и там остаюсь (!) находящегося в партере и выполняю "ахиллес" - он то в партере! - молодые судьи правильно зафиксировали выполнение...

ARS
тренер • coach
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 05:14
Откуда: Приморский край
Контактная информация:

Сообщение ARS » 28 май 2007, 08:33

Valery писал(а):Хотя здесь маленький парадокс в правилах - такую ситуацию просто не описывают?
я думаю, этот случай не противоречит следующим пунктам правил:
Раздел 4.ПРАВИЛА СУДЕЙСТВА,Статья 21. Содержание борьбы, I.Положения борцов
1. Стоя – положение борца, при котором он касается ковра только ступнями ног (стоит на ногах).
2. Лежа – положение борца, при котором он касается ковра какой-либо часть тела, кроме ступней ног.
4. Борьба лежа – один или оба борца в положении «лежа».
III. Болевые приемы
1. Болевым приемом считается захват руки или ноги противника в борьбе лежа, который позволяет провести действие: перегибание (рычаг), вращение в суставе (узел), ущемление сухожилий или мышц (ущемление) и вынуждает противника признать себя побежденным.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Сообщение admin » 28 май 2007, 08:52

ARS писал(а):этот случай не противоречит следующим пунктам правил
Присоединяюсь.

И раз начали разбирать эту ситуацию важно упомянуть Статью 21, III Болевые приёмы п. 3. и п. 4. То есть в Правилах по болевым приёмам всё чётко обозначено.

Интересно, как бы поступили судьи если бы атаку болевым на ногу проводили оба самбиста. Тот, кто в стойке атакует, например, ахиллом и тот, кто в положении лёжа, атакует ахиллом. Нужно ли останавливать поединок (речь идёт о поединке по правилам борьбы; с боевым тут всё понятно — встреча продолжается)?

Алексеев
тренер • coach
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 10:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексеев » 28 май 2007, 11:09

Я, как судья, дал бы свисток в тот моент, когда спортсмен находящийся в положение "лёжа" взял захват на болевой прием.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 28 май 2007, 14:57

Алексеев писал(а):Я, как судья, дал бы свисток
Я бы тоже. И думать нечего.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 28 май 2007, 21:49

Алексеев писал(а):Я, как судья, дал бы свисток в тот моент, когда спортсмен находящийся в положение "лёжа" взял захват на болевой прием.
А проясните, пж, ситуацию. Не совсем представляю как это в реальности может быть. Один спортсмен в стойке, прихватил ахилл, начал делать, все реально и возможно. Второй лежит на спине, прихватывает подмышку ступню стоящего, тот продолжает стоять и делать в свою очередь ахилл. Для нижнего сделать реальный ахилл в этой ситуации - наврядли, с трудом представляю, как его реально можно сделать, прогибаться некуда, все преимущество у стоящего. Т.е по факту нижний только обозначил попытку ахилла без реального проведения.
Судья должен остановить схватку сразу, как только нижний прихватил подмышку ступню верхнего, а верхний продолжает стоять прочно на ступнях? Если да, то почему, ведь у нижнего в этом случае нет захвата на реальный болевой, скорее просто имитация?

Алексеев
тренер • coach
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 10:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексеев » 29 май 2007, 06:46

sambospb писал(а):
Алексеев писал(а):Я, как судья, дал бы свисток в тот моент, когда спортсмен находящийся в положение "лёжа" взял захват на болевой прием.
А проясните, пж, ситуацию. Не совсем представляю как это в реальности может быть. Один спортсмен в стойке, прихватил ахилл, начал делать, все реально и возможно. Второй лежит на спине, прихватывает подмышку ступню стоящего....
Вот в этот момент и дается свисток!

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 29 май 2007, 09:54

Вот в этот момент и дается свисток!
А все таки почему, какой пункт правил?

в правилах: "болевым приемом считается захват руки или ноги противника в борьбе лежа, который позволяет провести действие: перегибание (рычаг), вращение в суставе (узел), ущемление сухожилий или мышц (ущемление) и вынуждает противника признать себя побежденным"

Т.е. захват, который позволяет провести ущемление. Лежащий врядли может провести ущемление стоящему. Т.е это будет захват, который может быть может помочь перевести стоящего в партер, но не захват на болевой. ввиду на мой взгляд невозможности проведения его в таком положении. Когда оба будут лежа, тогда и будет обоюдная попытка.

А так получается, что нижний уйдет от болевого, по факту только симитировав действие? Это не будет наказываться, скажем, предупреждением?

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 29 май 2007, 10:02

Еще один момент, прокомментируйте, по возможности.

ситуация: нижний делает попытку рычага локтя, защищающийся поддернул локоть, начал вставать. Нижний в темп переходит на рычаг колена, подхватывая изнутри за подколенный сгиб, плечи на ковре. Некоторое время, секунда-полсекунды защищающийся не касается руками ковра, т.е находится в положении стоя. Нижний держа за подколенный сгиб (т.е получается захвата на болевой рычаг колена еще нет вообще, он никакого действия на колено не оказывет), вращаясь сбивает ногами в партер.

Остановка схватки, или есть нюансы?

ARS
тренер • coach
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 05:14
Откуда: Приморский край
Контактная информация:

Сообщение ARS » 29 май 2007, 11:06

sambospb писал(а):Цитата:
Вот в этот момент и дается свисток!


А все таки почему, какой пункт правил?
Раздел 4. ПРАВИЛА СУДЕЙСТВА
Статья 21. Содержание борьбы
III. Болевые приемы
4. Проведение болевого приема на ногу должно быть прекращено, как только атакуемый переходит в положение «стоя».
sambospb писал(а):Лежащий врядли может провести ущемление стоящему. Т.е это будет захват, который может быть может помочь перевести стоящего в партер, но не захват на болевой. ввиду на мой взгляд невозможности проведения его в таком положении. Когда оба будут лежа, тогда и будет обоюдная попытка.
лежащий на спине(если противник стоит на 2-х ногах) - вряд ли,
а лежащий на боку или на животе, да ещё если противник стоит не жёстко на 2-х ногах, на одной ноге(это ведь тоже стойка)... запросто отломает.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 29 май 2007, 14:47

ARS

Я как раз имею ввиду случай, когда стоящий четко стоит на ногах, а лежащий на спине начал забирать подмышку его ногу. Если я правильно понял, то именно в этот момент будет свисток.

Пункт 4 говорит, при переходе в положение стоя проведение болевого приема на ногу должно быть прекращено. Но болевой то не проводится, т.е как мне видится, прихват ступни подмышку в этом конкретном положениии не есть захват на болевой прием.
Все равно будут останавливать в этой ситуации?

А насчет ситуации с переходом на рычаг колена можно прокомментировать?

Алексеев
тренер • coach
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 10:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексеев » 30 май 2007, 08:15

Да, всё равно! Это тактическая лазейка для находящегося в положении лежа.

ARS
тренер • coach
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 05:14
Откуда: Приморский край
Контактная информация:

Сообщение ARS » 30 май 2007, 08:32

sambospb писал(а):ситуация: нижний делает попытку рычага локтя, защищающийся поддернул локоть, начал вставать. Нижний в темп переходит на рычаг колена, подхватывая изнутри за подколенный сгиб, плечи на ковре. Некоторое время, секунда-полсекунды защищающийся не касается руками ковра, т.е находится в положении стоя. Нижний держа за подколенный сгиб (т.е получается захвата на болевой рычаг колена еще нет вообще, он никакого действия на колено не оказывет), вращаясь сбивает ногами в партер.

Остановка схватки, или есть нюансы?
всегда есть нюансы :D
нужно смотреть по ситуации:
есть ли воздействие на колено с целью отломать или проводится сбивание в партер
а вообще-то, по правилам, если защищающийся от болевого на руку не оторвал плечи противника от ковра, а просто выдернул руку, то повода останавливать схватку нет. и сам может атаковать и противник может сбить в партер и продолжить атаку

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Есть оценка за бросок, или это не бросок?

Сообщение admin » 30 май 2007, 13:47

Спасибо за подробные разъяснения предыдущих моментов.

Ещё один вопрос, правда, к болевым имеет не прямое отношение. Актуальный, как для борьбы, так и для боевого самбо. Ситуация довольно распространённая.

Пример.

И.П. Оба самбиста в стойке. Условно: красный — атакующий, синий — атакуемый.

Красный проводит один из вариантов перевода на рычаг локтя из стойки, т.н. «висячка». Синий падает на спину из стойки, но красный в процессе выполнения тех. действия теряет плотный захват руки и болевой не получается (ну или получается — это не суть). Почему красному не дают оценку за бросок?

Также в последнее время наблюдаю очень много переводов из стойки на рычаг колена кувырком, тут тоже синий падает, как от любого броска, но красный никогда не получает оценку. Почему? Ведь при быстром переходе на болевой, например, от подножки, атакующий получает оценку за бросок и победу за удачный болевой...

---
  • Из Правил:
    Статья 21. II Броски, п. 1. Броском считается действие борца в захвате, в результате которого противник теряет равновесие и падает на ковер, касаясь его поверхности какой-либо частью тела, кроме ступней ног, т.е. оказывается в одном из положений «лежа».
---

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 30 май 2007, 22:25

_ADmin_ писал(а):Почему красному не дают оценку за бросок?
Судьи неграмотные.
_ADmin_ писал(а):наблюдаю очень много переводов из стойки на рычаг колена кувырком
_ADmin_ писал(а):красный никогда не получает оценку
Обычно здесь не выполняются условия для оценивания технического действия. Атакуемый, если падает, то сначала на руки. Теоретически возможно касание оцениваемой частью тела, но реально что-то не припомню.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 31 май 2007, 01:19

Любитель борьбы самбо писал(а):
_ADmin_ писал(а):Почему красному не дают оценку за бросок?
Судьи неграмотные.
А в каком смысле неграмотные?

это отдельные судьи, или это общая установка такая - не оценивать висячку?

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 31 май 2007, 05:47

sambospb писал(а):это отдельные судьи, или это общая установка такая - не оценивать висячку?
Отдельные

Sverchkov Yuru
тренер • coach
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 11 окт 2006, 23:00
Откуда: Москва

Сообщение Sverchkov Yuru » 31 май 2007, 10:45

На мой взгляд такие моменты и нюансы в оценке технических действий возникают не только у нас. У многих людей, занимающихся самбо, нет возможности выхода в интернет и наши дискуссии им недоступны. Предлагаю эти темы выносить на обсуждение на судейских семинарах. Этим самым мы будет выносить наше мнение на обсуждение широкой общественности самбистов. "Только в споре рождается истина ". Понесем истину в массы. :D

Valery
expert
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 24 фев 2005, 13:59
Откуда: Пенза

Сообщение Valery » 31 май 2007, 20:32

Мне удалось видеть как за висячку и за кувырок на рычаг колена судьи давали балловые оценки, но было это давно...
Кавказцы-судьи, судьи из системы дзюдо часто за эти движения ничего не давали на соревнованиях по самбо.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 31 май 2007, 22:02

Любитель борьбы самбо писал(а):
sambospb писал(а):это отдельные судьи, или это общая установка такая - не оценивать висячку?
Отдельные
Любопытно вот: в прошедшее воскресенье в СДЮШОР на Лиговке проходил чемпионат СПб по самбо среди 1 разрядов и КМС. Там выставилось несколько боевых самбистов. Среди них в кат до 100 кг был и Сергей Филимонов (тот , который выиграл на кубке Балтики в конце 2006 у неоднокр. ЧМ по боевому самбо Храмова из Кстово) - по самбо выступал он вообще первый раз, и занял кстати 1 место, причем как ни странно за счет бросковой техники.
Зенина правда не допустили на эти соревнования - он правда мс, но все таки он боевой самбист и по самбо вроде тоже только раз в жизни - на Васильева в этом году боролся, могли б наверно закрыть глаза, и дать побороться, всем бы было интересно?
Остальные тоже в спортивном самбо ни разу не выступали. Больше партеристы, с хорошим партером, правда не совсем самбистским, но тем не менее. Вот в кат 62 кг. один из них за схватку сделал две висячки, правда болевым не закончились, но оба входа были практически идеальными, и соперника вписывал в кувырок и прокатывал по спине, это точно. Судья - известный, видел его и на Победе и на Васильева. Оценок за висячку - ноль. Однозначно неграмотность?

Там еще один момент озадачил. На сто процентов не уверен, конечно, но возникло ощущение, что после того как эти боев самбисты выиграли по схватке - два рычага и один ахилл, судьи, а в основном судил их тот же судья, стали повнимательнее относится, и в следующих схватках в паре моментов "не заметили" захват на болевой и поднимали в стойку пораньше. В бросках, конечно, выигрывали соперники. Вобщем показалось, что были какие-то почти неуловимые в нюансах преференции (убили те немногие партерные шансы, которые могли б решить схватку) для самбистов, которые выступают постоянно и которых знают. Из боевых то самбистов, в принципе никто особо не расстраивался по поводу, ну вышли и вышли - отборолись и добро, все равно не их обычный профиль. Меня немного смущает что: вот на Победе Питер проиграл Москве и из 7-ми схваток 5-ть болевыми, те же приволжцы потом не пропустили от москвичей ни одной боляки, хотя попыток было, и отбороться в партере давали. Если на местных соревнованиях такие преференции имеют место (хотя может мне и показалось), оно боком не выходит потом питерцам на российских соревнованиях, где судейство другое и их наверно не ведут так как на местных?

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 01 июн 2007, 09:09

sambospb писал(а):Судья - известный
sambospb писал(а):Оценок за висячку - ноль
1. Когда же мы наконец будем внимательно читать правила и понимать, что схватку судят минимум ПЯТЬ судей, из которых технические действия оценивают ТРОЕ? Зачем валить всё на арбитра? Его мнение только ОДНО из ТРЁХ!
Цитирую. Ст.10 п.3.:"Схватку борцов судит бригада в составе: руководитель ковра, арбитр, боковой судья, судья-секундометрист, технический секретарь и информатор.
Ст.17 п.5.:"В зависимости от характера информационного оборудования допускается совмещать работу судьи-секундометриста и информатора ИЛИ технического секретаря и информатора.
Ст.10 п.4.:"Действия борцов в схватке оценивает нейтральная судейская бригада:руководитель ковра, арбитр и боковой судья, представляющие три различные команды. Каждый из них принимает решение по оценке действий борцов самостоятельно и при разборе протестов и спорных моментов обязан аргументировать свои действия соответствующими положениями Правил.
Я это к чему. Если представитель команды не согласен с оцениванием действий своего спортсмена, то он имеет право установленным порядком заявить протест и послушать "разбор полётов". В Вашем случае был протест от Вашего представителя? Если нет, значит он согласен с оценкой (или неоценкой). Возможно, действие нельзя было оценивать или ещё чего.
2. Судьям Питера абсолютно по-барабану какой самбист на ковре: спортивный или боевой. Если захват на болевой есть, то он есть. Если непонятная никому возня или замерли, ожидая свистка, однозначно будет остановка схватки.
3. Относительно борьбы детей в партере. Поволжье традиционно культивирует сильный партер. Но они и в стойке очень интересно работают. А москвичи как обычно очень хороши были функционально. Посему наши задохлики в легких весах им и продули. Хотя шансы на победу были. Но команда очень неровная. На мой взгляд так нельзя. Мне довелось участвовать в подготовке первых четырех команд на эти турниры (в Москве,Питере,Туле,Волгограде). Подход был другой. Да и результат тоже.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 01 июн 2007, 12:14

Любитель борьбы самбо

Так и хорошо, если по барабану и действительно не делят свой-не свой. Не настаиваю на своем - может и показалось, и подъемы в стойку были правильными, субъективно все, мне казалось, что ни возни ни ожидания свистка не было, а были уже прихваченные ахиллы. Протесты - да зачем они здесь, думаю никто и в мыслях не имел, тут как говорится со своим уставом в чужой монастырь не ходят - кому эта нервотрепка нужна, задача то была побороться по правилам самбо, по три схватки все и отработали, дали побороться - и хорошо. А так, конечно Вы правы - это больше разговор о воздухе, раз нет официальн шагов. Просто отметил про себя эти моменты, и хорошо если ошибаюсь

А партер: вот на городе в октябре еще бросилось в глаза, что в партере мало работы, максимум - удержание. Запомнился почему то только Остроухов в 74кг, тот все время шел на ноги, две канарейки точно помню. А больше не помню никого. Как то и в шасике по субб обратил внимание, что мало преследуют в партере. хотя вроде тренера напоминали все время об этом, а все равно как то неохотно в основном идут, странно как то показалось

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Организационные моменты.

Сообщение admin » 01 июн 2007, 14:50

Организационные моменты.
sambospb писал(а):Протесты - да зачем они здесь, думаю никто и в мыслях не имел
Разговор про Протесты вынес в отдельную тему. Тут есть что обсудить.
sambospb писал(а):бросилось в глаза, что в партере мало работы, максимум - удержание
Про питерскую борьбу в партере нужно тоже как-то отдельной темой вести разговор (создать тему довольно просто, тыркнули кнопку «новая тема», обозначили проблему вот и всё), иначе суть основной беседы теряется. Получается каша. Тут лишь скажу, у меня есть документальное подтверждение в виде фото того, что на наших турнирах кроме удержаний делают много чего другого.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 01 июн 2007, 17:02

_ADmin_ писал(а):у меня есть документальное подтверждение в виде фото
Браво, Алексей! Аргументы - в студию!

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Сообщение admin » 01 июн 2007, 18:52

Аргументы — тут. Найти питерцев несложно. Поверьте, есть ещё куча материала по этому году. К сожалению, всевозможные висячки, рычаги кувырком в кадр поймать пока не удаётся — не успеваю ни я, ни техника за скоростью движений. Поэтому предыдущие вопросы остаются без иллюстраций.
  • ЛО. Как человек, сконцентрированно наблюдающий за ходом соревнований с утра до вечера, скажу, даже на уровне Питера вариативность техники борьбы в партере впечатляет. Не зря Рудман в своё время написал, что «Каждый день рождаются новые приёмы, каждый занимающийся находит свои способы выполнения приёмов, придуманных раннее». Всегда немножко сожалею, что нет у нас человека, который бы мог грамотно с видео работать. За этот год можно было только в нашем городе собрать хороший учебный материал и по технике, и по стратегии-тактике, и по судейству. Тогда наша беседа была ещё более предметной. Но это уже отдельный разговор.

Алексеев
тренер • coach
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 10:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Эпизод №2

Сообщение Алексеев » 18 дек 2008, 19:30

Решил, что этот мой вопрос подойдёт для этой темы. Уважаемые форумчане, тренеры и особенно судьи, очень хотелось бы узнать Ваше авторитетное мнение по ситуации , которая изображена ниже. Пока рассказывать какое решение приняли судьи не буду - очень интересно какое бы Вы приняли решение?
[video][/video]

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Ух ты :)

Сообщение admin » 18 дек 2008, 19:54

Классная комбинация, так можно руку вообще «оторвать».
  • Вариант 1. Даём оценку за бросок (1 балл) и победу болевым красному.
  • Вариант 2. Согласно Статье 34, п. 1 а) наказываем красного за запрещённое действие «бросок с захватом на болевой приём».
Я не судья, но склоняюсь к варианту 1, т.к. всё-таки рычаг сделан после броска (с нашей стороны хорошо видно, что красный перехватывает руку для проведения болевого, только после этого соперник сдаётся). Интересно мнение судей.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

Сообщение Любитель борьбы самбо » 19 дек 2008, 10:08

А синий потом продолжил участие в этих соревнованиях?
В смысле, травмы зафиксировано не было?

Postal
Не понятно кто
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 фев 2007, 20:22

Re: Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

Сообщение Postal » 19 дек 2008, 20:51

Это первенство города Москвы по ветеранам финальная встреча (Кондратенко - Алексеев). Участие продолжать некуда было. Перелома не было, но со связками что-то по-моему случилось, во всяком случае сейчас рука замотанная.

Алексеев
тренер • coach
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 10:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

Сообщение Алексеев » 22 дек 2008, 22:23

Жаль, что так особенно никто и не откликнулся.
Синий уже участие не продолжил по двум причинам. Во-первых это был финал, а во-вторых просто был уже не в состоянии что-либо продолжать. Травму зафиксировать не удалось, т.к. все три судьи международной категории посчитали что в действиях красного не было нарушений и тут же объявили результат схватки, т.е. победу красному, а все протесты подаются до обявления результата.
Ну а так как кроме Алексея никто на пожелал высказаться с предположениями, то скажу ,как бы поступил я если бы судил данную схватку. Руководствуясь пунктом првил статья 30 объявил предупреждение красному и после броска сразу же остановил бы схватку. Ну а если еще и борец из-зи травмы после применения запрещённого приёма( бросок с захватом на болевой приём статья 34 п.1 а )не смог продолжать схватку, то борец применивший запрещённыё приём снимается с соревнований и не получает номер и не приносит очков команде( статья 30 п 4)

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

Сообщение Любитель борьбы самбо » 23 дек 2008, 10:22

Рома, из клипа видно плоховато, что такого суперплохого сделал красный. Если он зажал своими пальцами левой руки левую кисть синему (особенно пальцы), то, в принципе, ситуацию можно рассматривать и как захват за пальцы, и как проведение болевого в стойке, и как бросок с захватом на болевой приём со всеми вытекающими. Если же он держал левый рукав куртки возле кисти, то у синего была свобода движения:мог и кувыркаться, мог и на спину упасть.
Сам захват надо видеть, но вроде после падения захват у красного был за рукав.
Кстати, я пару раз просмотрел в замедленном темпе, синий падал на голову-правую руку-колени, а уже потом при проведении красным рычага лёг на живот. Просто это быстро всё было. Неплохой "милицейский" приёмчик, но, по-моему, в рамках правил.
Моё мнение-бросок не оценивать, а болевой засчитать. Повторюсь, я смотрел не вживую (объёмно), а с точки проведения съёмки.
Хотелось бы услышать твоё мнение: что именно нарушил красный?
Кстати, Роман, по правилам, протесты подаются совсем не обязательно до объявления результата. Как помнишь, протесты бывают двух видов: 1.По действиям судей (проще говоря, по оцениванию технических и других действий)- устно подаются во время схватки, письменно дублируются после; 2. По неординарной ситуации в соревнованиях-как только она возникла. Причём в обоих случаях главный судья обязан отреагировать.
В принципе, согласен, времени на оценку ситуации и подачу протеста было немного. Интересно, а главный судья видел схватку? И тоже согласился с тройкой?
Да, вот ещё. Если представитель не подал сразу протест, то, по-умолчанию, он не возражает против оценки. Разве не так?

И ещё один нюанс. Если бы ты судил схватку, то предупреждение ты в одиночку не дал бы, его красный получил бы только большинством тройки, а снятие с соревнований вообще возможно только с санкции главного судьи. Просто ты об этом не упомянул, а это важно. Ведь наверняка в обоих этих случаях был бы разбор. Там то и можно было бы подать протест. А мудрые судьи-международники быстренько единогласно засчитали болевой, сократив до минимума время на размышление и подачу протеста, и избавили себя от головной боли разбираться и аргументировать лишний раз своё мнение.
Так что им можно поапплодировать.

Алексеев
тренер • coach
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 10:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

Сообщение Алексеев » 23 дек 2008, 13:11

Любитель борьбы самбо писал(а):Рома, из клипа видно плоховато, что такого суперплохого сделал красный.
Красный наложил свою правую руку на левую руку синего сверху, а своей левой прехватил предплечье той же руки синего и выполняя так называемый подхват, выполнил это за счет рычага локтя, сбивая грудью в разгиб локтя и одновременно выбивая ногу. Синий и рад был бы кувырнуться вперёд, да рука застряла, а когда упал - на неё ещё раз упали весом , а потом в третий раз доломали.
Вот как я вижу, да и прочувствовал данную ситуацию. Конечно, мои ощущения сильно субъективны, поэтому и решил проконсультироваться.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

Сообщение Любитель борьбы самбо » 23 дек 2008, 14:09

Рома, погляди ещё раз клип.
Захваты красного: ЛЕВАЯ рука- за куртку синего возле левой кисти, ПРАВАЯ рука- за куртку синего на левом плече.
Да, при подхвате давление грудью в область локтя есть. И пока это обычный подхват под одну ногу с постановкой своей опорной снаружи, с захвата за одну руку.
Причём я уверен, что если бы синий кувырнулся вперёд (проиграв балла четыре, естественно), то он мог не попасть в дальнейшем на болевой.
Мы с тобой помним, что в борьбе самбо болевой приём-захват конечности, позволяющий провести болевое воздействие (рычаг, узел, ущемление). Т.е. у человека при проведении БП ограничивается свобода движения. Кстати, болевой в стойке был в дзюдо разрешен (сейчас не знаю как).Например, рычаг локтя при захвате руки подмышку. Но там для ухода человек должен был "взлетать" вверх, что невозможно. А здесь синему жестко предписывалось или упасть на оценку или попасть на болевой. По-моему, он просто не успел выбрать.
Вообще-то надо было руку выдёргивать.

ARS
тренер • coach
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 05:14
Откуда: Приморский край
Контактная информация:

Re: Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

Сообщение ARS » 23 дек 2008, 14:22

Любитель борьбы самбо писал(а):Моё мнение-бросок не оценивать, а болевой засчитать.
я бы оценил так же, (если б смотрел с точки видеосъёмки). как мне кажется, отламывать красный начал уже в партере. бросал жестко, конечно, но в пределах правил.

btir
Не понятно кто
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 23:46
Откуда: санкт-петербург

Re: Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

Сообщение btir » 25 дек 2008, 12:58

Я считаю , что красный проводил бросок с фиксацией руки синего и воздействием грудью на локтевой сустав в направлении против естественного сгибания руки. Это по правилам запрещено. Второе: мне кажется, что напрвление тяги было вниз, плюс фиксация руки, поэтому у синего не было времени и возможности кувыркнуться. Третье: красный не резко упал телом на руку синего, а додавливал, что всё равно не есть хорошо, не есть культурно. Борцы должны беречь друг друга, больше некому этого делать. Поэтому на месте судьи я бы дал красному предупреждение и устное внушение об излишне жёсткой борьбе (один раз сам такое внушение получил и оно подействовало) .

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

Сообщение Любитель борьбы самбо » 25 дек 2008, 13:53

Прекрасно, когда так упорядочены мысли.
Очень бы хотелось ещё услышать вот что:на каких конкретно пунктах правил эти чудесные мысли основаны, желательно с номерами статей и цитатами. Не секрет, что очень часто говорят на соревнованиях: это, либо то правилами запрещено. Вроде как аргумент. Ничего подобного- пустая болтовня. А вот когда приводится цитата правил со ссылкой на раздел, статью, абзац, страницу, то тогда и только тогда высказывание становится настоящим весомым аргументом.
В учебных целях предлагаю ещё раз обсудить последний пост. Чтобы понять, как всем нам(и судьям, и представителям, и спортсменам, и зрителям) наиболее рационально действовать в подобной ситуации. Например, для начала неплохо бы уточнить: что такое ФИКСАЦИЯ РУКИ? Чем отличается от захвата ? Что в борьбе самбо ХОРОШО, а что НЕ КУЛЬТУРНО?
А также неплохо было бы услышать от уважаемого форумчанина BTIR пояснение насчёт УСТНОГО ВНУШЕНИЯ. Что это такое с точки зрения правил самбо? Ни в наказаниях, ни в правах, ни в обязанностях арбитра этого нет. Лично я считаю, незачем мозги борцу пудрить собственными судейскими мыслями и излияниями. Виноват- тройка наказала. Если наказали неверно-умный представитель подаст протест. Будет разбор. Или не будет.
Кроме того, ещё раз повторюсь, НЕ ИМЕЕТ ПРАВА АРБИТР В ОДИНОЧКУ ДАВАТЬ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Ибо оценивают ТРИ судьи. И предупреждение можно дать только большинством мнений этой тройки.
Уважаемые коллеги, давайте на форуме тренироваться высказываться аргументированно, с конкретными ссылочками на правила. Ей-богу, в жизни это пригодится. Работал недавно на Чемпионате Мира, там эта тенденция весьма проглядывалась.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Re: Эпизод №2

Сообщение sambospb » 07 янв 2009, 03:52

Тоже, наверно, подойдет к обсуждавшемуся вопросу:
болевой в исполнении Екатерины Гольберг, Кубок Мира 2005 в Астане

[video][/video]

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

Сообщение Любитель борьбы самбо » 07 янв 2009, 13:36

А в чём здесь проблема?
Отлично выполненный рычаг плеча.
Гольберг демонстрирует свою коронку :забирает правую руку противницы на косой захват, проводит сильнейший бросок вперёд (что-то среднее между бедром и передней подножкой) на живот и отламывает руку в плечевом суставе.
Лично мне так показалось. Всё абсолютно в пределах правил.
У неё многим парням можно поучиться работать в косом захвате.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Re: Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

Сообщение sambospb » 07 янв 2009, 15:33

Любитель борьбы самбо писал(а):А в чём здесь проблема?
Да никаких проблем здесь, отличный перевод на живот и болевой. Она его все время вроде старается сделать, на Мире в Питере в этом году правда ни разу не получилось, но угрожает постоянно.

Но , наверно, тоже можно сказать что грудью на локтевой/плечевой сустав рывком делает еще в стойке болевой. похоже же на тот вариант с подхватом. Я ни там ни здесь криминала не вижу.

по настоящему злой вариант можно здесь посмотреть в исполнении японца, правда это "бои без правил":
[video][/video]

Алексеев
тренер • coach
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 10:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Эпизод №2

Сообщение Алексеев » 08 янв 2009, 12:23

sambospb писал(а):Тоже, наверно, подойдет к обсуждавшемуся вопросу:
болевой в исполнении Екатерины Гольберг, Кубок Мира 2005 в Астане
Екатерина берёт захват за пояс и делает выведение из равновесия сбиванием на колени, а потом делает болевой.
В моём же случае, красный накладывает одну руку на мою сверх и берётся за ворот, а второй блокирует прдплечье и я не имею никакой минимальной степени свободы ( что иназывается болевым приёмом ) и выполняет бросок, в отличии от сбивания выполненого Екатериной Гольберг.

badalyank76
тренер • coach
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 09 окт 2010, 20:53

Re:

Сообщение badalyank76 » 23 окт 2010, 20:27

sambospb писал(а):
Алексеев писал(а):Я, как судья, дал бы свисток в тот моент, когда спортсмен находящийся в положение "лёжа" взял захват на болевой прием.
А проясните, пж, ситуацию. Не совсем представляю как это в реальности может быть. Один спортсмен в стойке, прихватил ахилл, начал делать, все реально и возможно. Второй лежит на спине, прихватывает подмышку ступню стоящего, тот продолжает стоять и делать в свою очередь ахилл. Для нижнего сделать реальный ахилл в этой ситуации - наврядли, с трудом представляю, как его реально можно сделать, прогибаться некуда, все преимущество у стоящего. Т.е по факту нижний только обозначил попытку ахилла без реального проведения.
Судья должен остановить схватку сразу, как только нижний прихватил подмышку ступню верхнего, а верхний продолжает стоять прочно на ступнях? Если да, то почему, ведь у нижнего в этом случае нет захвата на реальный болевой, скорее просто имитация?
Я бы добавил от себя вот что,первое то,что болевой совершенно прововерно было проведено.А то что говориться про действие лежачего;это не возможно.Во первых он не возьмёт,во вторых если возьмёт,то соперник не устоит на ногах.Так что судье тут не придётся свистеть.
боевое самбо.

Аватара пользователя
Anthonunump
Не понятно кто
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 июл 2019, 23:54
Откуда: Bulgaria
Контактная информация:

Случай на соревнованиях. О болевых приёмах

Сообщение Anthonunump » 13 июн 2022, 12:28

Меня всё время интересует ответ на мой вопрос. Как правильно подготовится к соревнованиям? Как всем известно, что перед каждой, так скажем попыткой, спортсмен разминается. Делает всякие растяжки, подскоки и так далее. Так вот, меня именно интересует, эта разминка перед зачётной попыткой. Что надо делать дома, на тренировке? Есть ли какой то график тренировок, что бы дойти до определённой формы на свои возможности? Думаю, что Вы понимаете, что я хочу спросить?
С уважением Руслан.

Ответить

Вернуться в «Вопросы по судейству»